＜1ページ＞ 資料Ｎｏ．2 品川区新庁舎整備基本構想・基本計画策定委員会 令和３年９月１４日 第３回品川区新庁舎整備基本構想・基本計画策定委員会 議事要旨 日時：令和3年8月26日　14:00～16:00 場所：第一委員会室 出席：18名（うち、委員会設置要綱に規定する「テレビ電話装置等」による出席1名） 傍聴：17名（うち、別室4名） 議事次第 １．開会 ２．委員長挨拶 ３．第2回議事要旨について ４．区民向け広報について ５．前回の継続「基本理念・基本方針」について ６．基本構想「導入機能、建設想定規模、建設候補地」について ７．区民アンケート経過について ８．審議 ９．今後のスケジュールについて １０．閉会 １．開会 ■事務局 皆様、お待たせいたしました。定刻より若干早い時間ではございますが、本日皆様お揃いのようですので、策定委員会を始めさせていただきます。 本日ですが、庁舎計画担当課長が急病のため、経理課長が代役を務めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 本日、事前に1名の委員よりご欠席の連絡をいただいてございます。また、1名の委員につきましてはご都合によりまして14時半からオンラインによる参加ということでご連絡をいただいてございます。 それでは委員長、よろしくお願いいたします。 ２．委員長挨拶 ■委員長 皆さん、こんにちは。本日は緊急事態宣言発令中ということですが、お集まり ＜2ページ＞ いただきましてまことにありがとうございます。 ただいまから第3回品川区新庁舎整備基本構想・基本計画策定委員会を開催いたします。 本日の策定委員会につきましても感染症拡大防止対策を取っております。座席の配置等、間隔をあけるため位置を離しておりますけれども、後ろの列の方はちょっと見づらいということもあるかもしれませんが、大変申し訳ありません。また換気のため一部の窓を開けたままにしておりますが、この点もご了承ください。 それでは、傍聴希望者の方、待機しておりましたら、事務局、人数の報告をお願いいたします。 ■事務局 現在、傍聴希望者の方は17名お待ちいただいております。 ■委員長 承知しました。15名までは一応部屋の規格上は入れるということなんですよね。ちょっと今感染状況がこういう状況ですので、私としてはやや迷っておりまして、一応ルールとしては15名まで入室していただけるのですが、できるだけ傍聴の方にご協力をお願いして、少し少なめに入っていただくほうがよろしいかなと思っているのですが、皆さん、いかがですか。どうしても入りたいというご希望があれば、それはやむを得ないかなと思うのですが。 ■事務局 ただいま確認しましたところ、4名の方は別室、隣の部屋で傍聴を希望されているということですので、13名ということでよろしいでしょうか。 ■委員長 わかりました。皆さん、よろしいですか。 （一同異議なし） それでは、13名の方に入っていただいて、ということにしたいと思います。 （傍聴者着席） ありがとうございます。傍聴の皆様、別室の皆様も含めてご協力いただきあり ＜3ページ＞ がとうございます。議事進行のほうにもご協力のほどよろしくお願いいたします。 ３．第2回議事要旨について ■委員長 それでは、まず第2回、前回の議事要旨の確認をしてまいります。資料2として第2回議事要旨が事前に配布されているかと思います。委員の皆様は内容についていかがでしょうか。誤りのあるところ等があればご指摘いただければと思います。よろしいでしょうか。 （一同異議なし） それでは、特にご意見がないようでしたら、これで確認されたものとして区のホームページで公開をさせていただきます。事務局のほう、公開の手続きをよろしくお願いいたします。 続きまして、次第4、区民向け広報についてです。事務局からこちらも説明をお願いいたします。 ４．区民向け広報について 　　（区民向け広報について事務局より資料3に基づいて説明） ■委員長 ありがとうございます。ただいまの事務局の説明について、ご意見があればお願いいたします。 前回よりもやや意見の数が増えたのですかね。掲載する意見の多様性を重視したということかと思います。 よろしければ、これもこのまま配布をさせていただくということで進めさせていただきます。 （一同異議なし） それでは、次に、基本構想の具体的な審議に今回も入ってまいりたいと思います。次第の5番、6番、7番が関連しています。前回の継続の基本理念・基本方針、基本構想の導入機能、建設規模、建設候補地、それから区民アンケートの結果について、関連しておりますが、事務局から合わせて説明をお願いいたします。できるだけ手短によろしくお願いいたします。 ＜4ページ＞ ５．前回の継続「基本理念・基本方針」について （前回の継続「基本理念・基本方針」について事務局より資料４に基づいて説明） ６．基本構想「導入機能、建設規模、建設候補地」について （基本構想「導入機能、建設規模、建設候補地」について事務局より資料５に基づいて説明） ７．区民アンケート結果・区民意見について （区民アンケート結果・区民意見について事務局より資料６に基づいて説明） ■委員長 ありがとうございました。今事務局からの説明が終わりました。基本的な事項について何かまず質問がある方はいらっしゃいますか。特になければ審議のほうに入っていければと思っておりますが。 ８．審議 ■委員長 それでは、よろしければ、これから次第では８番、審議に入っていきたいと思います。 委員の皆様からご意見をいただきながら進めていくということにしていきたいと思います。もう皆さんある程度お互いに顔を合わせて知り合いになっておりますので、特にこちらから指名することはなく、挙手をしていただければと考えております。 まず、前回の基本理念・基本方針について、導入機能、建設規模、建設候補地とも関連しますので切り離してというのはなかなか難しいかもしれませんが、まず基本理念・基本方針の改定案について特に何かあれば承っておきますが、いかがですか。後半の導入機能等との関連でまたこちらにフィードバックをということであれば、また後で議論するかと思います。現段階で単純にこの改定案について何かまずご意見があれば承っておきますが、いかがでしょうか。 （一同異議なし） 一応修正版としては前回の議論が反映されていると見てよろしいですかね。ありがとうございます。 ＜5ページ＞ それでは、この点も含めて、今回導入機能、建設規模、建設候補地も明確に出てきましたので、こちらを含めて議論をしていきたいと思います。もしご意見がありましたら挙手で示していただければ事務局がマイクを持っていきますので、よろしくお願いいたします。また、ご発言はいつもどおりできるだけコンパクトにまとめていただいて、皆さんがそれぞれの意見を述べることができるようにご協力をいただければと思います。よろしくお願いいたします。 ■委員 区議会議員です。いくつか質問と意見をさせていただきたいのですが、まずアンケートの33ページの意見のところですが、無作為抽出法の中で、コストを抑えるべきなどコストに関する意見が20件、庁舎整備よりも優先すべきことがあるなど新庁舎は不要という意見が17件寄せられているということは区民の率直の意見の反映で、私は、これは注目しなくてはいけないのではないかと思います。 そこで質問なのですが、現在想定している建設コストの概算はいくらなのか伺いたいと思います。 それと、建設予定地のお話がありましたが、想定される延べ床面積が出されていますが、これは確保できるのか、何階建てになるのかについても教えていただきたいと思います。 建設予定地の下にはりんかい線などが通っていると思いますが、敷地面積8,300㎡だったと思いますが、そのうち、建ぺい率と言えばいいのでしょうか、建物が建てられる面積は何割ぐらいでしょうか。 また、想定建設規模が延床6万㎡ということですが、駐車場は地下に入るので除いたとして、4万9,000㎡を建築面積で割るとおよその階数が出ると思うのですが、何階建ての庁舎を想定しているのでしょうか。 そこのところで併せて資料5の14ページのところで分散している機能の集約などを考慮し職員数を加算とあるのですが、つまりこれはどのような分散している機能を入れるかというのは想定しているということだと思いますので、どういう分散している機能を入れる考えなのか教えてください。 最後ですが、9ページ、7日間電気供給するための非常用発電機の整備とありますが、非常用発電機というのは何を、どんな機能確保をする容量というか、能力なのか。例えばエレベーターであれば何台ぐらい動くのでしょうか、教えてください。 ■委員長 事務局、よろしくお願いします。 ＜6ページ＞ ■事務局 それでは、何点かご質問いただきましたので、お答えしてまいります。 まず建設コストの概算費用ということですが、こちらにつきましてはまだ想定規模に対しましてどういったものが入るのかという部分を、まずはそちらをまとめてからということになりますので、もう少し深度化した段階でお示ししていきたいと考えてございます。 それから、敷地8,300㎡に対してどのぐらいの庁舎が建つのかというところでございますが、委員からもお話がございましたとおり、下にちょうどりんかい線が斜めに入ってくるというような敷地でございますので、建物の杭の位置などを考えますと、こちらに建てられるおおよその面積が半分程度になるのかなというところでございます。そうしますと、8,300㎡のうち半分以下、それからりんかい線の構造物から少し離してというところも考えますと、大体3,500㎡から4,000㎡ぐらいの間のところになるのではないかというところでございます。 そういったところを考慮すると、高さで考えますと、地下の構造物としては駐車場の部分は確保できると考えておりますので、駐車場を除いた部分で考えていきますと約15階から17階建てぐらいが想定されるのではないかというところでございます。 それから、ご質問がございました分散機能でございますが、現在、例えば中小企業センターのところに商業・ものづくり課が入ってございます。また庁舎のほうが今だいぶ手狭になっている状況がございまして、例えば子ども家庭支援センターですとか、男女共同参画センター、人権啓発課ですね、そういったものも別の施設のところにあるわけでございます。こういったものがきちんと機能的に行政機能が回るような形で新庁舎のほうに入るところとして考えられるところでございます。ただ、外にあったほうがいいというようなものもこれからきちんと精査していかなければならないと考えております。 それから、非常用発電でございますが、こちらにつきましては例えばエレベーター何基というものにつきましては、エレベーターの設置台数とか、そういったところにもよってくるかと思いますので、この場で示すことはできないのですが、きちんと災害時にそういったものが動くものを備えていきたいという考えでございます。 ■委員 ありがとうございました。コストのところですが、私、概算でいいと言ったんですよね。アンケートでも区民の皆さんの関心が高いところなので、今からちゃんと情報を出していく必要があるかと思います。 ＜7ページ＞ 今、基本構想、計画検討に当たって、検討業務を業者さんに委託している、今ご参加している皆さんだと思うのですが、その公募に当たっての実施要領に工事費などの概算費用作成と財源計画の整理というのを７月末日までに作成すると書いているんですよね。ですから少なくとも事業費の概算というのは算出させているのかなと思うのですが、なぜ出せないのか、ちょっと教えてもらいたいというのが1点目です。 あと、15階から17階となると渋谷区よりも高くなってしまうということで、非常用電源はこれから精査ということですが、やはりちょっと厳しいかなと。いざというときに、止まったときに大丈夫なのかなと思います。 建設候補地を決めて、建設想定規模をここで決めるということは、建築の面積、建物の構造を決定づけることになるわけですよね。非常に重要な決定というか、審議を今、していると思います。しかし、現時点で区民の財産である新庁舎建設の議論というのが、この議論が行われていることすらほとんどの区民が知らないというのが残念ながら現状なんですね。全区民的議論が尽くされていないということは明らかなので、こういう状況で今日この委員会で決定するというのはちょっと拙速すぎると思います。何度も言っていますが、区庁舎はあと15年もつわけですから、今明らかになっているようなことも含めて区民的議論を行う時間が十分あるわけですから、私の意見としましては、今回ここで決定というふうにはせずに、議論にとどめる。議論は大いにやったほうがいいと思うのです。その上で、議論にとどめた上で、1度この時点でのここまでの議論の到達と基本構想の素案というのがこれから確定していくわけですが、素案の段階でシンポジウムや報告会という形で区民に大々的に知らせて、透明性を高めた上で、意見を広く十分に募った上で次の段階に進むべきだと思うのです。事務局のお考えも聞きたいですし、委員長さんですとか、皆さんの、いやそんなことないんじゃないか、いやそうなんじゃないかとか、そういう意見がございましたらぜひいただけたらなと思っております。 ■委員長 ありがとうございます。お願いします。 ■事務局 ご質問いただきました委託会社にもそういった費用算出については出しているのではないかというようなお話でしたけれども、今日お示しした6万㎡という数字は本当に概算の概算でございまして、ここから具体的な機能なども含めて、それから何が新庁舎に入るべきかというような庁内調整なども含めて、ここから深度化を始めていく、そういった考えでございますので、あくまでももう少 ＜8ページ＞ し深度化が進んできた段階で費用については出していきたいと思っております。 また、最後のところでお話をしようと思っているのですが、第4回、次回の策定委員会でその辺の概算的な費用につきましてもお示しをすることを考えてございます。 また、区民が知らないのではないか、もっと議論を深めたほうがいいのではないかというようなところでございますが、現在は、今日のお話でもさせていただきました区民ニュースというような形で周知を図っているところです。この後、広報誌などでパブリックコメントなどを出す段階でもっと広く知ってもらう、固まったものについて知ってもらうというような方法を取る予定でございます。 また、シンポジウム、報告会などをというお話でございますが、今こういうコロナ禍の状態を踏まえましてなかなか難しいというところにつきましてはご承知おきいただければと思います。以上でございます。 ■総務部長 補足で、先ほど渋谷区役所より高くなるというお話があったのですが、中に入っているものが違いますので、あと人口規模も違いますので、一概に建物の大きさだけを比べられないかなと思っております。特に品川区役所の場合、都税事務所と第二建設事務所、あと法務局が入っておりますので、それも入れた形での想定規模となっておりますので、その辺については今後まだ調整していかなければいけないという形になりますので、そのことを説明させていただきました。 ■委員長 ありがとうございます。委員長からの意見もということでしたので私からも少しお話をさせていただきたいと思うのですが、もちろん皆様のご意見はいろいろありますので、委員長の一存で決まるというわけではありませんし、今回、それから次回の委員会もありますので議論をお伺いしながら進めることになるのですが、現段階では私は、もちろんこういうコロナの状況下で皆さんいろいろ苦しい思いをされて、そのことについてサポートを区から欲しいという声があると思いますし、また十分な、例えば車座に座って囲んで議論をするということはなかなかできないという面もあって周知が十分に伝わっていないということもあるのだろうと思います。 ただ、もう一方で、前年度の議論からお話をいろいろ伺っていて、例えば障害をお持ちの方でありますとか、現在パラリンピックをやっていますけれども、あるいはお子さんをお連れになっている方、それからこれから新たに家族を作っていこうとされている方々、そういう方々にとってどうも現在の庁舎ではまずいところもかなりあるという議論が出てきていると思うんですね。もちろん感 ＜9ページ＞ 染症に対する安全対策というのは非常に重要で、これもやっていかなければいけない。でも終わった後、平常に戻ったときには、もしかしたら少し長くかかる、数年かかるのかもしれませんが、そのときにいろいろな区民の方が品川区で生活していくということを考えれば、議論をこのまま進めて、今ここで止めてというふうにはしないほうがいいのではないかというのが現段階での私の考え方です。 今委員のおっしゃった区民への周知がこれで大丈夫なのかという危機感というのは私としても共有しております。できれば報告会、シンポジウムみたいなものをオンラインでやるのもあり得るのかなというふうに個人的には思っています。ただ、これはこれでオンラインに接続できない年齢層の方等もかなり多いと思いますので、そういう方にとっての公平性をどう見るかという問題もあると思うのですが。 ただ、現状では委員が今おっしゃったようないろいろな問題点というものを踏まえた上で、それでもなお議論を進めていくということが今現在の委員会としてはいいのではないかと私としては考えております。 次回また概算費用等が出てくるという話だったのですが、細かい具体的な数値が出てこないとわからないという点もいろいろあると思うんですね。公開性が今言ったように低いということから考えると、前回の委員会の最後でも区民委員の方からお話があったのですが、どうも区が進めていってしまうとそれに乗っかっているだけという感じがしてしまうというご意見もあったと思います。そうならないようにどうすればいいかということを少しこれから考えていかなければいけないのかな、とは私としては考えております。委員長個人の意見、委員会としての総意というよりは私個人の意見ということでお聞きいただければと考えております。 もしこの点についてよろしければ、ほかの委員方、ご意見があれば伺えればと思うのですが、いかがでしょうか。 ■委員 今、区民周知が足りないから少し時間をかけたほうがいいのではないかというお話があったので1つ言わせていただきたいのですが、実は私、23区のいくつかの区役所の建て替えのプロジェクトに関与しています。その中には、実は今回のコロナによって財政的に厳しくなったということで庁舎計画を先延ばしした区役所もありますし、大幅リニューアルを計画していたものを少し先送りしたという自治体もありますから、そういったお考えもあるのかなと思いますが、私はICTの専門として言わせていただきますと、先ほど委員長さんがおっしゃったように、本当にこのコロナを機会に時代がすごく大きく早く動き始めてい ＜10ページ＞ ると思っております。そういった意味では、古い庁舎のままですとこれについていけない部分もたくさんあるんですね。新たなICTの波に乗るためには、庁舎整備を止めてはいけない。当然時期的なものというのはいろいろあると思いますが、それでも今年、来年の話ではないわけですから、そういった意味では走りながら考えていっていただいて、ぜひICTの流れに乗り遅れないようにしていただきたいと思っているところです。 ■委員長 ありがとうございます。皆様、いかがですか。 ■委員 今回、かなり具体的に踏み込んだ内容が去年からずっと基本構想から出させていただいていて見えてきたということで、先ほど委員からも周知が足りないかなというお話がありましたが、庁舎機能検討委員会の最後の回でしたかね、副委員長からたしなめられたことがあります。この委員会で議論を進めていくということが各委員に課せられた責任であるということで、それを先延ばしとか止めろというのは責任の放棄だというような強いご指摘があったのを思い出しました。先ほどからご指摘があるように、今だからこそしっかり議論していく必要があると考えております。 内容をちょっとよろしいですか。そのことだけでなくてよろしいですか。 ■委員長 はい、構いません。よろしくお願いします。 ■委員 15ページの想定規模の6万㎡の内訳ですが、駐車場、要するにかなり大がかりに拡大するのですが、先ほど国及び都の機関と調整中とあるのですが、もし今説明できる範囲で、わかりやすいのは協働・交流機能というものが新しく2,000㎡入っている。上のほうの説明を受けると、区民協働スペースであるとか情報コーナー、カフェという例示がされていらっしゃるのですが、残念ながらアンケートを見ると議会機能の充実というところと一緒で区民の関心が低いというところがあります。ただ、我々の去年からの議論の中では区民が協働で何か行動を起こせるようなスペースが必要だよねという議論は確かにあったと思うのですが、この内訳が何でこういう形で拡大をされているのか。また縮小されているところはないですよね。そういうところも含めてもう少し説明できるところについて説明をお願いしたいと思います。 ＜11ページ＞ ■委員長 ありがとうございます。その点、私も確認をしておきたかったのですが、新庁舎の規模に第二庁舎のところが組み込まれるような形で記入してあるのですが、第二庁舎機能は全部新庁舎に移すのでという趣旨でしょうか。要するに何を言いたいかというと、新庁舎と書いてあるのは第二庁舎を外した新庁舎なのか、それとも最終的にできたもの全部を新庁舎と言っているのかというのを確認したいということなのですが。 ■総務部長 総務部長です。わかりづらくてすみません。今現在、区民アンケートでもあったように、区役所に来たときの中がすごくレイアウトがわかりづらい。来ると、それは第二庁舎、これは第三庁舎と言われてすごくわかりづらいというのがあるのと、あとはやはりつなぎ廊下でやっている部分というのはかなり複雑な動線になりますので、そういうものをなくすためには新庁舎に全部を集約したいというのが基本的な考え方です。新しい庁舎に今区役所に入っている第二庁舎の部分、それから先ほど説明があった中小企業センターの商業・ものづくり課の部分とか、区役所として必要な機能をそこに集中させたい。第二庁舎については、築年数がまだ本庁舎よりは新しいので、その活用は別途検討しますということで、それについてはまずは新庁舎の中身を固めてからどうするかという形になっております。 それで、協働・交流機能のところは区として新しい庁舎に何を求めていくのかという形で、入れる意味でこれをトピックス的にちょっと別枠になっているというところなのですが、基本的には行政・防災・議会機能と合わせて協働・交流機能という新庁舎としての機能というのは考えているのですが、今まであったものにプラス何をするかというときに、協働・交流をとにかく出して、それを使えるようにしていきたいという形です。 前回も説明したときに、第二庁舎の防災センターができる時に3階のフロアは全部あけておいて、いろいろなイベントで使えるようにしようと思って設計したのですが、今は既にマイナンバーの交付だったり、その奥も別の用途で使ったりとか、いろいろな新たに出てくる仕事のためにスペースが必要になると、どうしてもそういうところが潰されてしまうという形になります。そういうことがないように協働・交流を確保した上で、その他のところで行政・防災・議会機能などをやっていきたいという趣旨でございます。 ■委員長 ＜12ページ＞ ありがとうございます。 ■委員 今のご説明は了解いたしました。 もう1つだけ、13ページのデジタルトランスフォーメーションのところで、ここは1つ目玉になるところで、ただ明日のことがわからないのですぐ陳腐化していくというところが何度も何度もこの会議の中でも出てきているのですが、ここのところについて庁舎の計画の中の考え方のところだと思うのです。区としては誰が指揮を取ってここの部分の設計とかをやっていくのかというところで、業者さんとの関係性で、ベンダーロックというんですか、あるメーカーしか使えないような設定になってしまったりとか、そういうことが昨今ずっと言われているのですが、国との共通のプラットフォームを使わなければいけないとかいろいろあると思うのですが、そこのところは一体誰が指揮を取っていくのか、これだけ確認させてください。 ■委員長 よろしくお願いいたします。 ■事務局 DX、デジタルトランスフォーメーションですが、こちらにつきましても最近出てきたICT、AIの活用という部分での考え方でございまして、区の中にはそういった情報推進をしていくような課もございます。またそれらを導入するに当たって必要な、例えばペーパーレスをどうするのかとか、そういったものは各セクションでも考えなくてはいけない現在の課題でもございます。それからそういったものが将来的にどう発展していくかというのを見据えて導入を考える時期でもあるということで、理念といいますか、導入整備方針の中に入れているものということでご理解いただければと思います。 ■委員 ありがとうございます。理念のところはとても大事なところで、絶対入れなければいけないことだと。これから先は設計のところでやっていかれるのかというところで、例えばCIO補佐官であるとか、先ほど委員が各そういうところのコンサルをされていらっしゃるということだったのですが、設計にも大きく関わるところだと思います。区民が来なくてもいい庁舎と今回明記されているので、そこのところをまた今後基本設計の中で議論していく必要があるのかなと思います。 ＜13ページ＞ ■事務局 こちら、DX機能、そういったものを取り入れるに当たりましては、庁舎の中でも検討PTなどを作りまして十分な対応を考えていきたいと思ってございます。 また業者との関係というところでございますが、どういったものを入れるかによりましてそういったものができる業者がどのぐらいあるのか、そういったものも契約のときにはきちんと把握して、またプロポーザルなど提案をしていただくとか、そういうような方法も使いまして検討していきたいと考えてございます。 ■委員長 よろしいですか、ありがとうございます。 少し論点が狭くなってしまったので、ほかのところでもし何かありましたらどうぞよろしくお願いいたします。 ■委員 ほかのところというわけではございませんが、今の議論の延長線上で1つだけ申し上げたいと思うのですが、新しい庁舎の建設に向けて行政手続きはしっかりやっていただいて、区民の声も丁寧に吸収していただいて建設計画を順当にと言いましょうか、今の考えられているもとに順当に進めていただきたいと考えます。 それから、新庁舎の建設想定規模のところ、15ページについて若干ご意見を申し上げたいと思うのですが、財源とか費用については特に次回以降の議論になるということでございます。それはそれでいいだろうと思います。 それで、財源の考え方でございますが、区の有する財源についても、あるいは区全体の財政規模もある程度限界もあるでしょうから、区民の負担をあまり伴わないような形でやるということは当然かなと思いますが、やはりそういったことを考えますと民間資金の導入というのも考えていただきたいと考えております。民間企業も今大変な時代ですから、5年、10年前と比べますとなかなか民間もはいそうですかというわけにはいかないかと思いますが、その辺のところは民間ともいろいろな形で相談をしながらできる範囲でやっていただきたいと考えております。 それから、協働・交流機能のところになるかと思いますが、先回の会議の終わりごろに副区長さんからも若干紹介がございました、今小学校、中学校、特に市民科というんですか、教科の中、市民科とか社会科の中で新しい庁舎についての ＜14ページ＞ 議論をお願いする予定であるということをおっしゃっていました。私も特にこれから未来を担う子どもたちがその議論に参加していただいて夢を語る、こういうことも大切なことだろうと思います。市民科の中では今小学校3年生ですかね、区のことを中心に区の歴史とか地域の問題をやられていくのだろうと思います。それから、小学生の後半から中学生にかけては東京を含めたより幅広い問題を考えようということになっているのだと思いますが、やはり子どもたちの議論をしっかり捉えて、またこの場でも紹介していただければと思います。 それから、その子どもたちが豊かな発想のもとに楽しい未来というか、そういうことを発想されることが期待されておるわけでございますが、この資料の中にも若干触れられておりますが、豊島区では区役所を美術館とか博物館に見立てたというようなことも書いてございます。特に品川においてはそういう延長線上で考えますと、品川も縄文時代から若干中世のところはあまりおもてに出てこないかもしれませんけれども、幕末から明治、それから今にかけて由緒ある史跡もあれば歴史を持っている。このようなことを考えますと、新しい区役所は歴史館的といいましょうか、あるいは教育的な雰囲気を持たせた区役所ということも考えていくのは有意義なことかと思っております。 それともう1つ、協働・交流機能のところにも関連するかと思いますが、新たに2,000㎡ということが書いてございます。ここには交流スペースを有効に活用するとともに、私は今区長さんの部屋がどういう造りであるかよくわかりませんが、区長さんと区民が直接会話できるような場所であるとか、その辺のところを考えながら、このスペースを有効活用するのか、あるいは今の区長室の延長線上に区長室を、執務室と、あるいは交流スペースというのでしょうか、こういうような機能を持たせるとか、その辺のことも考えていただければと思っております。 それから、駐車場の関係のことも記載されておりまして、先ほど若干話が出ておりますけれども、今後を見据えたデザインとしては、今公用車がどれぐらいであるとか、1日の車の利用者が何台あるとか、そういうことは承知しておりませんけれども、やはり電気自動車の時代になるのだろうと思います。そういうことを考えますと駐車場の設備の中に、区民に開放できるような電気自動車の充電設備、これもしっかりと設置していただくようなことをすれば、より一層区役所が区民にとって身近な設備を備えた庁舎になるのではないかと考えております。その辺のところ、今の段階でもし答弁できることがあればお教えいただければありがたいと思っております。以上でございます。 ■委員長 ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 ＜15ページ＞ ■事務局 いくつかご意見をいただきましてありがとうございます。 最初にご意見をいただきました民間資金の導入というところでございますが、昨今のこういう事情を考えますとなかなか難しいところはあるかなと考えております。ただ、漠然的にそれができないということではなく、そういった方法についても模索していきたいと思います。 また、協働・交流スペースのところのご意見もいただきました。現在市民科のところでそういったことができないかという投げかけを教育委員会とも話をしておりまして、市民科で行きますと8年生、9年生が区のことを考えるというものがございますので、そこを使って子どもたちの意見を入れたいと思って今投げかけをしているところでございます。 また、協働・交流スペースのところ、区長との対話の場にというお話もございました。現在タウンミーティングなど区でも行っているところでございまして、区民との対話は区長も大切にしているところでございます。そういったものが協働・交流スペースのところでできるようなことにつきましても考えていくべきものかなと思います。 それから、歴史的、歴史館的といいますか、そういったものをどう庁舎に表していくかという部分につきましても十分協働・交流スペースなども使いまして考えていければと思います。仕立てにつきましてはいろいろな考え方があると思いますので、それについても併せて検討していければと思います。 それから、駐車場でございますが、現在公用車はだいたい116台、区の中にはございます。それから、一般車もございますが、一般車の利用台数ですが月1万4000台程度あるところでございます。そういったところを考えますと十分な駐車スペースというものも今後必要になってくるのかなと考えまして、こういった数字を出させていただいているところでございます。 電気自動車でございますが、現在、実は第二駐車場のところに区民が使える充電設備も用意してございます。ただ、東京都のほうでも進めておりますゼロエミッション東京の考え方によりますと、電気自動車の普及ということでいろいろ方策を練っているところもございますので、将来的なことを考えますと充電設備をもっと増やしていく必要性があると事務局としても考えているところです。以上でございます。 ■委員 今の議論を聞いていて、この委員会でも何回も同じような議論をされたと思うのですが、今建物というのはコストで測る時代は既に終わっているんですね。 ＜16ページ＞ 何で測るかというと価値なんですよね。品川区にできる新しい庁舎が区民にとってどういう価値があるんだ、そういうことが一番大事だと思うんです。 費用に対しても、建物に対しては最初の建設コストだけではなくて、総費用というんですか、建物を建ててから維持、保全、運用が何十年にもわたってあるわけです。それ全体を、最近の言葉ではライフサイクルコストと言うかもしれませんが、そういうことも含めた建物の価値というものをどうやって見出すかということだと思うんです。 今回特に新しい建物によって要求されることは何と言っても公共衛生といいますか、感染症に対するリスクをいかにこの建物が削減できるのか。それから最近の気候変動に対してどれだけリスクを削減できるのか。それから当たり前ですけれども、環境から言えばCO2の削減ですよね。こういったものを含めて全体的な建物の価値というものが社会に対して、区民に対してこの建物はどれだけ貢献できるかということがこの委員会の新しく建てることに対してのものすごく重要なポイントではないかと私は思います。以上です。 ■委員長 ありがとうございます。ライフサイクルコストの話は昨年度の委員会で基本的にはずっと大事なことだということで議論してきたことなので、この委員会もそれを基本的には踏襲しているはずということですよね。それはあると思います。事務局から何かありますか。 ■事務局 今委員長からもございましたとおり、今日も環境にやさしい脱炭素型の庁舎、またライフサイクルコストの低減というところで昨年度の機能検討委員会の答申を踏まえましてこちらのところについては取り組むべき課題としているところでございます。価値のある庁舎というところを見据えまして建設のほうを進めていきたいという考えでございます。 ■委員 前回から基本理念とか6つの基本方針というのがあって、今回もここに書かれていますが、この6つの基本方針でちょっと思ったのですが、右側は防災、環境、経済性ですよね。左側ににぎわいとか暮らしがあるのですが、これを併記されているのですが、本来は防災、環境、経済性というものが土台にあって、その上ににぎわいとか暮らしがあるのではないでしょうか。この土台部分というのは言うなれば庁舎の実装といいますか、庁舎そのものじゃないですか。その土台の上に区民の暮らしやにぎわいがあるのではないかなと。構造的にはそんなイ ＜17ページ＞ メージを持ったので、私の個人的意見ですが、感想で述べさせていただきました。ですから、その部分をどうやって次の段階で設計なり施工会社に我々の気持ちを伝えていくかというプロセスが非常に大事になっていくのではないでしょうか。 ■事務局 今委員からお話がありました土台をどう考えるかという部分でございますが、6つの基本方針は委員がおっしゃるような形で、どちらかといいますと左半分がソフト的な考え、右半分がハード的な考え、そういったものを表しているというふうに思っております。土台の上に成り立つという部分と、それを先導していくためにソフト的な考え方があってという部分が私ども事務局としては並立しているというふうに考えてございますので、ご理解いただければと思います。 ■委員長 今特にこれは、それぞれ優先順位はつけていないですけれども、そのあたりは何か書いたほうがいいというご意見はありますか。土台部分と発展部分と考えるのであればこの順番でも当然見ることはできると思うのですが。 委員会としては、環境都市であったり、あるいはハード面に近いようなものがあくまでも土台として確保しなければいけないものなんだということはきちんと確認しておくということにしましょうか。ありがとうございます。 それ以外のところもいかがでしょうか。 ■委員 4ページの環境都市のところですが、まずすごく些末なことで恐縮ですが、青いところと赤いところはすごく文言の体裁が整っていて、メッセージ性がよいかなと。「にぎわい都市」と、「暮らしが息づく国際都市」ということで、こちらだけバランスが悪いので、これは文言のご提案ですが、「環境都市の実現を目指す」を前に出して、2番目に「災害時にも市民を守る力強く持続可能な庁舎」としてはいかがでしょうか。平時は環境都市の実現を目指して、エコになって、そして災害時も市民を守る、力強く持続可能な庁舎というところが理想なのかなと思うところです。ただ、環境と防災をこんなふうに組み合わせておられるというのはまだまだ新しいかと思いますので、置く場所をどこにするかという議論を今聞いておりましたが、それはお任せするにしても、すごくよろしいかなと思いました。 1点、この下の防災のところの「建物性能・バックアップ機能」がよくわからないので、強くしなやかな建物機能、強靭な建物機能とか、堅牢な建物機能、建 ＜18ページ＞ 物性能でも結構ですが、強くしなやかな建物性能とか、発災時のバックアップ機能というふうに入れないと少し意味がわからない。よりメッセージ性が伝わるようにしていただければいいかなと。そこは文言だけでございます。 また相変わらず防災ばっかり申し上げて申し訳ございません。次に9ページですが、何点か不思議なところがあるのでご質問とご提案をしたいと思います。 まず質問ですが、備蓄スペースの確保のところですが、これははっきりさせておかないといけないのは、備蓄スペース自体は区の中に何カ所かおありになるのかなと思うんです。これは災害対策本部要員用の備蓄というふうにしないと、区民の方たちの食べ物なのか、それとも災害対応要員の方たちへのものなのかというのがはっきりしないかなと思います。災害対対策本部要員の方たちも食べ物も水も機材もないとお仕事はできないかと思いますので、防災をやっている人としてはぜひ必要かなと思うのですが、ここに大きく食料や飲料水があるということを区民の皆様に平時からお知らせする必要がどこまであるのかという気持ちもいたしますし、内容物についてはそのつど予算によっても変わりますので、基本は災害対策本部要員が活動するための資機材等というふうな記述が一般的ではないかと思う次第でございます。その理解でよかったでしょうか。それとも区民の食べ物を置かれるのか、後で教えてください。 それから、災害対策本部機能の1つ目の丸の災害対策本部機能の強化の2つ目ですが、「災害時の自衛隊や警察など」と、なかなか品川区はリベラルな区なので警察を入れると書いても大丈夫なのかもしれませんが、自衛隊、消防だけ、警察だけ前に出さなくても別によろしいのではないかというふうにも思ったりしますので、ほかにもたくさんの一緒に働いてくださる方がいらっしゃるので、「応援職員・関係機関とのワークスペースの確保」というのはいかがでしょうか。 それから、忘れてならないのは、災害対策本部機能は高らかにうたわれているのですが、災害対策本部を支えるのは庁舎の中にいらっしゃる担当の方が対策本部に駆けつけるので、会議室でいつまでもお仕事はできませんので、「災害対策本部要員室の充実」、それから「応援職員・関係機関とのワークスペースの確保」としないと、あたかも関係機関の人たちが寝泊まりしていいよというふうにも聞こえますので、そのあたりは整理をして書く必要があるのではないでしょうか。 皆さんの議論の中にありましたかなり些末なことになりますが、そろそろ終わりに近づいてくるというふうに思いましたので聞きました。もしわかっているようであれば備蓄スペースについては教えてください。以上です。 ■委員長 ありがとうございます。かなりこのあたり細かく専門家の方に聞いておいた ＜19ページ＞ ほうがいいと思いますので、事務局としてもこの段階でいろいろとお話をされたほうがいいと思うのですが、いかがですか。 ■事務局 備蓄スペースのところでございますが、こちらは委員がおっしゃるような形の本部の要員用というところで考えてございます。区民向けの備蓄につきましては、学校等の各避難所につきまして備蓄を行っているというような実態がございます。それと同じものではなく、そこで指揮命令をする、それからそこで働く職員の備蓄というところで考えているものでございます。 それから、災害対策本部機能の強化のところでの書き方、自衛隊、警察等は、品川区はだいぶ関わりを持ってございますのでこういった形で書いてございますが、記載につきましては少し文言を整理していきたいと思います。 また、ワークスペース、それから災害対策要員の部屋の確保につきましても少し整理をした上でお示ししていきたいと思います。 あと、委員から先にお話がございました基本理念のところの表現ですが、この場の皆様のご了解をいただければそういった形で、環境、それから防災につきましてきちんとまとめる形で表現をしていきたいと思いますので、委員長、お願いしたいと思います。 ■委員長 いかがでしょう。今事務局から提案がありましたが、実質的な内容に関わるものというよりは、どのようにメッセージを発するかということの重要性だと思いますので、細かいところの調整は必要だと思うのですが、私は委員のお話のようにしたほうがよろしいような気がするのですが、いかがでしょう。それでよろしければ、それでは事務局のほうで細かくご連絡しながら詰めていただければと思います。委員、すみませんが、継続してそのあたりは修正をよろしくお願いいたします。 どうですかね。私も全体的にまだ災害対策本部機能、それから新庁舎になった場合の区民の皆さんのアクセスの仕方も含めて、あるいは今委員がおっしゃったように、品川区も場所によってずいぶんいろいろな違いがありますので、新庁舎がどういう機能を果たすのかということについてはまだあまり委員会の中で具体的なイメージが十分には共有されていないかと思うのですが、現段階でもし区のほうでこういうイメージなんだということがあれば教えていただくことはできるでしょうか。まだそこまで話は詰まっていないでしょうか。 例えば私はさっき第二庁舎の話もしたのですが、当然今までの区役所であれば中央公園があって、そことの連携もあって、中央公園は防災機能があるわけで ＜20ページ＞ すよね、ヘリポートだったりとか。そういうところと連絡もあったと思うのですが、第二庁舎は残るとして、新庁舎ができると少しここら辺全体の使い方、見方というのは変わってくるだろうと思うのです。そういうことも含めてもし現段階で何か話し合われていることがあれば教えていただければと思います。 ■総務部長 総務部長です。現段階でそこまで煮詰まってはいないのですが、実際に東日本大震災のときにどういう状況だったかというところを話しますと、区内でいろいろ備蓄していたのですが、ある程度海側のほうの倉庫にまとめて備蓄していたものを運ぶことができなかったんですね。要は大渋滞、帰宅困難者が道路を歩いてとか、電車が止まってという状況で、物はあるけれども運び出せない、運んでこられないということが結構ありました。保育園には親御さんが迎えにこられない保育園の子どもたちがいて、でも備蓄しているものがないということで、その大反省がありまして、今学校とか保育園等、必要最低限の備蓄をするようにしたところです。 そのときに場所がなかなか分散すると、それぞれの施設の中で備蓄するものがどれぐらいあるのかというところで、かなり検討はしているところですが、そういった意味で今後もどんな形で備蓄していったらいいのか。さらに昨今は感染症の関係もありまして、どのように避難所を感染から守るのかという議論もありまして、いろいろ備蓄しなければいけないものが増えてきております。そういったものも含めて、どのように備蓄スペースなりを活用していくのか。 それから、大震災を考えると、今品川区の場合は自衛隊、警察、消防との連絡を密にしていろいろな訓練をやってきているところですが、実際上それが、大きさにもよるのですが、どのように機能できるのかというのも、訓練、シミュレーションしながらどういう形で災害対策本部機能を作っていけばいいのかというのをやっている最中ですので、それを含めながらやっていかなければいけないのかなと思っているところでございます。 ■委員長 ありがとうございます。具体的なことはまだこれからということですね。 ■委員 一言だけ。委員長がまさにおっしゃった周辺施設とどう運用していくかというところは細かいフローまで立てなくても、イメージは本来であればここに記さなければ。だから本庁舎にこういう機能が要るんですという理屈づけにもなりますので、まさに委員長がおっしゃったとおりで、ある程度のイメージとして ＜21ページ＞ ここにはこういう機能、ここにはこういう機能、だから庁舎にはこういう機能があって、全体的にうまくいきますというのはぜひコンセプトとして入れ込むべきではないかと思っております。以上です。 ■総務部長 そのように入れ込んでいきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ■委員長 ぜひよろしくお願いいたします。 今防災関係の議論が続いたのですが、それに続きででも、あるいはほかのことでも。 ■委員 資料5の16ページ、建設候補地のところで教えていただければと思うのですが、写真と図で、現庁舎の黒く塗りつぶしてある部分と建設候補地の赤いところの間に写真で見るとわかるのですが、国鉄時代のレンガ造りの建物があるのですが、これは文化財のような古いものなのかなと思って、今後新庁舎を建てたときにはどのような扱いになるのでしょうか。第二庁舎が残るというお話を伺っていると、動線の工夫のときに非常に困るかと思いまして、昨年度既にそういうお話があればいいのですが、私は今年度からでしたので教えていただければと思います。よろしくお願いいたします。 ■事務局 都市開発課長です。まちづくりを担当していますので、私のほうからご説明させていただきます。 今16ページの新庁舎の候補地の赤く書いてあるところの左側の長細い建物、ここの土地自体がJR東日本の大井の整備工場になっております。ここは関東近辺の電車の全体的なメンテナンスをする工場になっていまして、そういう土地となっております。この出っ張っているところにつきましては車庫がありまして、JRとしては電車を停めたりするような車庫です。これについては一緒に今JR東日本と区の中でもまちづくりについて検討しておりまして、新庁舎のときには道路を通さなければいけない関係もありますので、その際は取り壊すということで、時期について今細かく調整しているところであります。 文化財等についてもJRさんのほうで専門家の方に見ていただいて、文化財ではないという答えは来ているのですが、区といたしましてはいろいろご意見が機能検討委員会のときにもございましたので、レガシーという形で残せないと ＜22ページ＞ しても何らかレガシーが残るようなまちづくりができないかということで、これはお伝えしてお願いしているところでございます。 ■委員 ありがとうございました。 ■委員長 ありがとうございます。そのほかいかがでしょうか。 ■委員 10ページの周辺環境への配慮のところで少しお聞きしたいと思います。まずこれはグリーンインフラの推進ということで、グリーンインフラの整備で、ハード面で言うとヒートアイランドの抑制とか、生物、生き物の生息空間というのもハード面でも多分入ると思います。ソフト面で言うと、環境教育とかレクリエーションなど文化の提供とかもあると思うのです。これ、環境教育とちょっと切り離してというところで、関連すると戸越公園の園内に来年度環境交流施設が開園する予定である中で、また新庁舎の部分でどのように、これは切り離してお話をさせてもらいますけれども、新庁舎に向けてグリーンインフラの整備がどのような形で地域の活性化とか、あるいは品川区の活性化に区としてつなげていく方向性というのをお聞きしたいと思います。 それで、新庁舎のところの南側には公園が整備されるということで、これも関連してグリーンインフラの整備をどのように今後検討されていくのかお聞きしたいと思います。 ■委員長 ありがとうございます。事務局お願いします。 ■事務局 委員からも今ご紹介がございましたちょうど庁舎からもほど近い戸越公園に環境学習施設が開設する予定をされてございます。そこで環境教育を主にやっていくような施設だというところで、また建物自体もZEB（ネット・ゼロ・エネルギー・ビル）の形でそういった建物ができるような予定でおります。 一方、庁舎におきましても環境につきまして率先して取り組んでいく必要があるということで、基本理念、基本方針にも掲げているところでございますので、そういった今後の環境、特に地球環境という部分で庁舎の施設、ハード的なところ、それからソフト的なところも取り組んでいく必要があると思います。 ＜23ページ＞ グリーンインフラという部分では、緑化を進めるというものは基本だと思うのですが、さらにヒートアイランド現象に対しまして施設としてどういうことができるのか、また区民に対してどういうケアができるのかという部分をこの庁舎建設に合わせて十分考えていきたいというところで、具体的にはまだどういったものがというところはこれから基本計画、設計の段階で考えていこうと思っているところでございます。 ■委員 必要面積の話が今日出ていたので、それに関連してですが、まず民間と行政ではだいぶ考え方も違うのでそれをお断りしておきますが、通常こういった建て替え、引っ越しのときには必要面積は足し算で足していくわけですが、現在いろいろな大手企業もコロナもあってリモートになっているので面積を減らしているんですよね。というようなことがあって、そのためにはどういう業務の進め方、例えばほかの委員さんが言われていましたが、ITをどのように導入するかということで、機能を考えていかないと面積を単純に足していいのかという議論が一応あるかと思います。ただ、仕事が変わるので、仕事が効率的になって減らした分をほかに有効で広げるという話もありますので、そう単純な話だとは思っておりません。 それに関連して、ちょっと細かい話になりますが、例えば13ページにセキュリティエリアという話が出ていたのですが、それと、7ページ、従来型レイアウトとユニバーサルレイアウトといった話ですが、今市役所に来るとオープンカウンターになっていまして、非常に親しみやすくて、顔も見えるという話で、これはいい面なのですが、一方でコロナの話もありますし、それから13ページのエリアを分けて重要な情報があるところの執務スペースは囲ってしまうという話があるので、この辺も方針を決めないと本当は面積もなかなか変動するのではないかと思います。 それから、もう1つは、セキュリティエリアを作ることは当然必要なのですが、それを広げてしまうとすごく閉鎖的な区役所というイメージがあって、今までは課長さんと部長さん、場合によっては部長さんも遠くに顔が見えるというような区役所だったのが、何も見えない。壁と打ち合わせボードだけになってしまうという話もあるので、その辺のバランスをどう考えていくか。私はどちらがいいとも思いませんので、極端な話がいいとは思いませんので、どういった方針でやっていくかというのはお決めになったほうがいいのではないかという気がいたします。以上です。 ■委員長 ＜24ページ＞ ありがとうございます。 ■総務部長 総務部長です。貴重な意見をありがとうございました。業務の進め方に対しては、委員のおっしゃるとおりで、現在区のほうでもどういうやり方で仕事のやり方を変えられるのか、ICTも含めてですし、それからカウンター、相談、区民が来やすく、話ができるようなところ、それをどのように作っていくのがいいのか、その辺も含めて今オフィスレイアウトのほうの検討もやっております。実際上、新しくいくつか紹介した区役所の中でもいろいろなレイアウトにチャレンジしながらやっているところがありますので、そういうところも十分調べながら行きたいと思っています。 セキュリティエリアについても、新しい区役所で一部そういうところを取っているところはありますが、それは多分最小限の部分にしているというふうに聞いておりますので、その辺も十分研究して検討を進めてまいりたいと思います。以上です。 ■委員長 ありがとうございました。 ■委員 何点かお聞きします。 先ほど防災の関係でお話があったのですが、9ページの災害時区民対応機能の被災者対応スペースのイメージですが、ここがどういうイメージなのか確認させていただきたいと思います。機能検討会のときにもお話をさせていただいたと思うのですが、前の写真のときにどこかの市で避難所に市役所のロビーを使っているのがあったんです。これはそういうイメージなのか。もしそういうイメージだったら、これは第二庁舎を生かすとか、新庁舎を作るよりも、今までの既存の建物を使うべきではないかと私は思いますので、その点を1点お聞きしたいと思います。 それから、ほかの導入機能に入ってしまってよろしいですか。 ■委員長 お願いします。 ■委員 導入機能の中で、例えば職員の方は今お昼の時間でも休憩のスペースがない ＜25ページ＞ ですよね。福利厚生の場所がないというのは今後どのように考えていくのか、その考え方を教えていただきたいと思っています。 それから、子ども連れの方のスペースですが、区の中で今出ている中で、協働・交流機能という場所が活用方法に絡む話なのですが、例えば第三庁舎はオアシスルームとかありますが、区役所にお子さんを連れてきた方の預かるスペースというのは計画の中のどこかに含まれているのかどうか、その点3点教えてください。 ■事務局 まず災害時の区民対応スペースですが、こちらにつきましては罹災証明の発行など、そういったことを行うようなスペースと想定しております。 また、避難所の部分でございますが、区役所自体が避難所として指定されているものではございません。避難所につきまして、例えば大きな災害があったときに堅固な建物ということで一時的に区役所のところに逃げ込むとか、そういったことはあり得るかと思いますが、実際避難所として何日か過ごしていただくような場所というものはきちんと確保していく必要があると思っております。 それから、職員の休憩スペースですが、現在実はあることはありまして、例えば本庁舎のところにある和室ですとか、また食堂の部分ですとか、そういったところがいわゆる休憩できるようなスペースとしては確保しているところなのですが、コロナ禍の状況でなかなか使えていないというようなところがございます。新庁舎につきましては、そういった職員も安心して休憩できるようなスペースというものはそれぞれ確保していく必要があると考えてございます。 それから、子どもを預ける場所、現在のオアシスルームみたいなところにつきましても、当然需要がある施設だと捉えておりますので、できればお子様連れの方が区役所に来ることが多い部署の近くに配置をしていきたいと考えてございます。 ■委員 ありがとうございます。先ほどの被災者のスペース、写真を見ると、右側の写真とちょっとイメージが違うかなと感じたもので、今のお話でわかりました。 子どもさんの件は、いろいろな施設の中でも市役所でもだいぶそういうのが増えていると思うので、ぜひ活用していただきたいと思っています。 それから、これはあまり出ていないので、前にも、トイレの話とほかのやつも出していただいて、多機能とかジェンダーフリーということが出ていましたが、今の区役所は私どもが見ているとトイレが少ないのではないかと感じています。今職員の方の話をしましたが、職員用の方が足りていればいいのですが、私から ＜26ページ＞ すると職員用の方がちょっと少ないのではないかなと。議会棟でもそんなところがありますので、それも含めて数のほうも多めにしておいていただければということも要望させていただきます。 あと、先ほど言った福利厚生ということで、職員の方、普段から頑張っていただく中で、ぜひお願いいたします。以上で終わります。 ■事務局 トイレのことですが、私ども経理課のほうに寄せられる声といたしましては、トイレが少ないというよりは、特に第二庁舎のほうにつきましてはトイレが狭い、使いづらい、そういった声が寄せられます。また、和式の便器を洋式に変えてほしいとか、そういった声が寄せられております。 トイレにつきましては、こちらにも出ています、例えばユニバーサルデザイン、またこういう時代ですのでジェンダーフリーのトイレ、そういったところにつきましても十分な検討をしていきたいと思います。 また、トイレが足りないということがないように各フロアに適切に配置をしていきたいと思っております。以上です。 ■委員 トイレの話についてそうなのですが、一般の区民として使いたいときに、お昼休みは特に職員さんがほとんど入っていて、食事の後に歯磨きなさるんですね。それで、フロアといいますか、トイレ自体が狭いのと、数が足りない。だからあちこちにできていればいいのでしょうけれど、職員さん方が議会棟のほうまでは来ないと思いますが、本庁舎のほうはトイレもきれいだし、ほとんどお昼時間は歯磨きで場所を取られてしまっているのと、数が少ないことが大変不便だなと毎度思います。それで、なるべくすいているところを借りるようにしているのですが。 それと、建物のことでさっきから出ていますが、私は新しい庁舎ができることに大変期待はしているものの、今の品川区役所も交通の便が大変悪いんですね。五反田のほうから来るにしても大変来づらい。そうちょこちょこ来るところではないけれど、ちょっと行きづらいんだよねと言う人が結構いるものですから、新しい庁舎はまた大井町線の奥にできるわけですから、この地図を見ていると、これ、車などでまた駅前がすごく混むという感じがすごく心配になっています。第二庁舎のほうにも道路ができるようですが、まず真ん中のガードから入らなくてはならない。駅前の通りが今でさえ狭いのが、またまた混雑するんだろうなということがすごく心配になっています。 ＜27ページ＞ ■委員長 ありがとうございます。区庁舎へのアプローチということだと思うのですが、いかがでしょうか。 ■事務局 都市開発課長でございます。まちづくりの中で、先ほどJR東日本という会社の民間開発と区で連携して進めるところになっています。この中で今計画しておりますのが、今の大井町駅、大井町線、JRから改札を出たところから、この地図で言うと下側、南側しか出られないのですが、北側に新しく開口部というか、通れるところを作る予定です。そこから出られて、平らな歩行者デッキを作りまして、新庁舎のところまでずっと平らで歩けるような形、また道路を途中で越えますが、その上を平らでずっと通れるような歩行者、それが今の現庁舎のところを突き抜けて、品川中央公園のほうにも全部つながるようなデッキを今計画しております。今よりも新庁舎のほうが少し駅から近くなっているので、より平らに歩けるようにということで、今現地は坂が上がって下がっている現場もありますので、それもよりお使いいただきやすいような整備ということで考えているところでございます。 ■事務局 今交通のこと、都市開発課長からもお話がありました。そういったことで、現在の位置よりは大井町駅に近くなるという部分で、しかもバリアフリーに対応したようなデッキがつながれば来庁する方は来やすくなるのではないかと考えてございます。 それから、トイレの歯磨きの問題があるということでした。これは実は経理課のほうにも声が寄せられているところでして、ただ、口腔衛生という部分もありまして、なかなか注意するというのも難しいような状況でございますが、その辺につきましては職員に対しまして区民を優先に、というところで声かけは現在も続けていきたいと思います。新庁舎におきましても、そういったところを含めてどういった使い方をするかというのを検討していきたいと思います。 ■委員 建設候補地の件ですが、既にお話をいただいていたのかもしれないですし、これからお話しいただけるのかもしれないのですが、今のお話の中でデッキというお話が出まして、16ページの建設候補地のところで整備予定道路というのがございますが、先ほど委員長からご質問があったときに、中央公園のヘリポートを一体化して防災的にお使いになるというお話だったのですが、現庁舎のとこ ＜28ページ＞ ろと建設候補地のところは2階分違いますよね、建物が。それはデッキだけじゃないのか。そのつながりをどうするのか。防災でいくら中央公園を使いたくても、そこに段差がありますと、デッキだけとかでつながっていますと全くこれは使用できないというか、できなくはないのですが、非常に不便になります。 あと、前回の検討委員会のときに申し上げて、その後全部出ていたわけではないので、資料を拝見させていただいてもなかなか出ていなかったような気がするのですが、数年前に、今壊しているのでいいと思いますけれども、劇団四季のところに水害で水が入りましたよね。そこから候補地のところまでは少し坂道になって上がっているのですが、実際に災害時のそういった精査はされているのか、2点お聞きしたいのですが、よろしくお願いします。 ■事務局 都市開発課長です。まず1点目のデッキのお話ですが、これについては今お示ししているものがわかりづらくて申し訳ございません。16ページの左側の図でご説明させていただきますと、道路をTの字の形で新しく作る予定です。これは今ありません。これを16mの幹線道路ということで、車が双方1車線ずつあって、歩道が確保できるような道路ということで作ります。ただ、ここは今ご紹介いただいたとおり、特殊な場所でして、現庁舎の左側の道路と今の区役所通りの高さは同じ高さなのですが、そこから約10mほど、場所によって違うのですが、10mほど新庁舎のところは低い土地になっています。なので、かなり階層があるところです。ここで道路については今のような形で通れるように坂を作ります。そうすると歩行者は利用しづらいということで、その上に歩行者デッキを作りまして、大井町駅のところから現庁舎と字が書いてあるあたりまで真っ直ぐ歩行者デッキを上のほうに作るということなので、道路のほうと同じ地続きになるような形でデッキは作っていくということで、そう考えています。ご利用いただきやすいように考えています。 また、もう1つの水害の件のお話がありましたが、これにつきましては、現在はこういう大きな道路がありませんから排水機能というのは実は大きなところはございません。今度は新しい地区を作りますので、この中で新たに排水機能を作りまして、この開発に見合うだけの下水道の機能がより多くなるように、下水道機能も一緒に整備するということで考えておりまして、より安全・安心な土地になるようにということで計画しているところでございます。 ■委員 防災の専門家ではないのでよくわからないのですが、できる道路が片側1車線ずつで、実際に中央公園と一体化して防災的に機能するために1車線ずつの ＜29ページ＞ 道路が通っているだけで足りるのかどうかというのがよくわからないので、その辺をまたご検討いただければと思います。 ■事務局 都市開発課長です。品川中央公園につきましては、まず機能といたしまして、ヘリポートを整備しております。この考え方としましては、今現在Hと書いてあるところがヘリポートなのですが、その下に地下倉庫が実はございまして、現在もその中に備蓄できるようにしてございます。この中に今必要な備蓄ということであると。それが発災時には利用されるだろうということで、そこが空くということで、今度ヘリコプターが来たときに物資などをそこに置いたりとか、あとは今遊具の滑り台になっているところなのですが、そういうのも災害時はテントになるようにということで、すべて災害時に対応する機能になるような形となっています。物資がヘリポートで来たときに、そこで貯められることと、あとは傷病者がいらっしゃったときに、そこの機能を使ってヘリコプターで搬送できるようにということで、そういう災害拠点として考えているところです。 そこについては、品川中央公園の中で完結しているような状態ですので、区の本部機能としましては、そこと近くで密接に情報共有しながら進めるということで、やはりこれは近接していることがいいだろうということで考えています。ただ、それについては、この庁舎の間で物資を運ぶというのではなくて、両者が連携しながら各々の防災上の役割を果たしていくということを、近接してやることでよりよく進めるという考えでいます。ただ、今後新庁舎を建てるときにはまたいい方法があれば、防災の関係部署とも連携しながらもっといい方法は考えていきたいと思ってございます。 ■委員 ありがとうございます。防災のほうの委員会にも出ていますので、その辺は全部ではないのですが、存じ上げているのですが、先ほどお話がありましたように、駅前通りは非常に狭くございまして、駅前通りの南側は、ハザードマップでは（想定浸水深が深い）真っ赤なんです。緊急車も何も通れない状況で大井町駅方向に抜けている道にこの道は期待できるのかどうか。そういった意味で、せっかく作られるのであれば、そういった機能も考えられてお作りになることが、豊町、二葉町は多くが真っ赤ですので、多分車は通れません。よろしくお願いします。 ■委員長 ありがとうございます。現庁舎の位置が特殊で高いんですよね。そうするとそこから一歩でも外れると低くなっていく。それは大井町駅のほうも同じだし、豊 ＜30ページ＞ 町のほうに行ってもやっぱり低くなってしまうしということで、なかなかどこをどう使うかというのは難しいと思いますので、その点は計画していくときにかなり意識しないといけないところなのではないかと思っています。どうもありがとうございます。 ■委員 基本計画策定委員会の資料の10ページ目、先ほど環境のところで質問させていただきたかったところがございました。右側のグラフで2013年、2027年、2030年ですが、今現在、2013年からちょうど7年を経過しているのですが、そのときに比べて大体どれぐらい減っているのか現段階で知りたいということ、データが出ていれば教えていただきたい。 それから、その下のパッシブ技術とかアクティブ技術とかで環境にやさしい建物づくりということを試みているわけですが、イメージ的にはこのようにされているのですが、新庁舎は太陽光利用とかいろいろなこういう試みをしていただいて、大体どれぐらいの温室効果ガス排出削減を目指しているのでしょうか。大体その数字がわかればお教えいただきたい。 それからもう1点ですが、8ページ、何と申しましても基本は議会棟、議会というのが一番根本的な大切なことであります。その上で、議会機能の下に議会機能の適切な配置、その一番下ですが、「区民利用が中心となる機能の配置の検討を優先し、議会機能は動線計画や構造形式を踏まえて適切に配置する」という文言がうたわれているのですが、具体的にこれは身近なもので、議会という機能の大切さをみんなにわかってもらいたいということなのですが、具体的にもう少しわかりやすくお教えいただきたい。今現時点でどういうことをお考えなのかということをお教えいただきたいと思います。以上でございます。 ■委員長 ありがとうございます。事務局からお願いいたします。 ■事務局 10ページの温室効果ガスのところですが、手元に現在どうなっているかという資料はございません。ただ、目標として2030年までに40％削減していく、これが品川区の計画でございますし、また東京、日本全体でというような、そういった目標を示されているところですので、それに沿った形で取り組んでいきたいということで挙げているものでございます。詳しい数値につきましては、次回の委員会で補足ということで提示させていただければと思います。 ＜31ページ＞ ■総務部長 総務部長です。議会機能のほうですが、議会機能のところもちょっとふんわりと書いてあるのですが、これは今後議会ともいろいろと機能を調整しながらやっていくということで、ここに書いてある議会機能については今現在議会側ともいろいろと意見交換させていただいて、そういう形でこういう考え方に基づいて少し今後基本計画に向けて詰めていくという形です。なので、区民利用が中心となる配置と、あとはどういう形でセキュリティが守られるとか、相反するものも結構ありますので、その辺は今後検討していきたいと思っています。 ■委員長 ありがとうございます。ちょっと時間が押してきておりますので、副委員長から一言いただければと思います。 ■副委員長 若干だけ申し上げます。 まず恐らく建築の専門家として申し上げておいたほうがいいかもしれないなと思って見ていたのが、例えば15ページを見ていただいて、またお金の話とかも出てきましたけれども、まずお金に関して、皆さんも新国立競技場を覚えていらっしゃると思うのですが、数千億円もお金がずれていたわけですね。皆さんあれが何でずれたかよくわからなかったかもしれません。ただ、内容が当初予定されていたものと全然違う設計案が出てきているという状況になっています。おわかりになるかと思いますが、同じ面積でも作り方によって全然違う金額になってまいります。これは事務所ビルですからあそこまでずれることはないとは思うのですが、例えば現段階で全く絵がないところでいくらですという予算をもしここで出したとしても、非常にそれは逆に言うと危険なことが多くて、誤解を招くことが多い。ですから、私からの提案としては、例えばここで6万㎡と今日お出しになったとしたら、これは例えば世田谷区役所で計画された内容だと平米単価いくらなので、あの作り方をしたとしたら6万㎡だったら大体いくらですねというあたり、これは共通の認識ぐらいにしておいたほうがよろしいのではないかと思います。 基本設計という絵が出てくると大体概算というのが出るようになります。ですから、これからどのように委員会を持っていくかによりますが、その辺については事務局もよく押さえていただきながら、誤解がないように進めていただくことが必要かと思います。 また同じように工期という、いつできるかというのも、作り方、それから設計の募集の仕方、コンペで募集するのか、それとも設計する人を選ぶのか、いろい ＜32ページ＞ ろなやり方があります。それから、その内容によっても工法、作り方がずれてきますので、作られる期間というのもずれます。ですから、そういったことも一応念頭に置きながら、ただ大体こうであろうとか、こういう考え方をしたらこういう目標になるというのはみんなで共通認識を持ちながら進めていくということが必要になるかと思いますので、よろしくお願いいたします。何か気づいたら私のほうから申し上げますので、一応今のところそういう形で考えていただくとよろしいかと思います。 それから、あと1つだけ今日の内容について、ちょっと正直言うとまた暗い気持ちになったのですが、まず4ページの3つの基本理念、基本方針、導入機能の整備方針というのがありますが、これは例えば真ん中の基本理念の「暮らしが息づく国際都市」を考えた場合、それに「機能性に溢れた庁舎」ということで、キーワードが国際都市ということになるかと思うので、それのための庁舎ということになるかと思うのですが、基本方針に引っ張られているのを見ると、区民サービスと行政・議会、将来変化・経済性なのですが、これは国際都市を引っ張る庁舎なのかな。ちょっと私にはよくわからないので、皆様わりといろいろ想像されて、うまくこれからも議論が発展していくといいかと思うのですが、この辺ちょっと心配だなというのが1つ。 あともう1つが、建築屋としてはこれを渡されたら、これの設計をします。ここに書いてありますから一生懸命やります。例えばこの6つの方針に沿った建物を一生懸命設計していきます。そうすると、私自身、個人ではせっかく品川区内に勤めておりますので、例えば日本で一番誇りに思うような空間をこの庁舎で作ってほしいと思うわけです。だけど、これは入っていないので、多分落ちるわけです。日本で一番誇りに思うような空間ということが入ってこないわけですね。ですから、こういうことは我々の責任になってくるといいますか、いろいろこれからも議論していきましょうという感覚はいたします。 あと、事務局に最後に1つだけお願いしたいのですが、今日出ている資料、5ページ、6ページから13ページぐらいまでそうだと思いますが、右側は全部出典が誰かが作ったものを載せていらっしゃるんです。これ、要するにどこかにあるもののコピーということになるわけで、できたらここでどういうことを提案していこうかということについて、これが出てくるとこの内容をここで作るということだけに集約されてきますので、下手したらまだ文字のほうがいいぐらいかもしれません。どこかの何とか庁舎がいっぱい出てきた、何とか庁舎を見に行ってこのとおりに作ってもらいましょうか、いいですねということだったらそれでいいんだと思います。よく民間の企業なんかはそれが必要だからやっているところも当然あります。だけど、今回作るのはみんなの庁舎ですので、多分その方向でないのではないかなと思うので、この辺、資料を作られるときは少し ＜33ページ＞ 気をつけていただくといいのではないかという気が少々いたしております。以上です。 ■委員長 どうもありがとうございました。時間がギリギリになってしまっておりますが、もしどうしてもという方がいらっしゃれば。 ■委員 区民委員です。2つほどなのですが、7ページのところ、先ほど来お手洗いの数が少ないという話がありまして、執務機能のところに働きやすいとか活動しやすい環境ができている庁舎みたいな文言があったほうがいいかなと思いました。 それから、8ページの議会のところですが、一番最後のところに「議場や委員会室の傍聴スペースを拡充する」とあるのですが、区民の立場からすると傍聴は結構ハードルが高いと思っているので、例えば見学できるルートがあるとか、ちょっと見に行けるとか、保育園の子どもたちがお散歩で見に行ってもいいかなというような、そういった面で親しみやすくなるようなしつらえがあるといいかなと思いました。前回、議員になる人もこれから出てきてほしいなというお話もありましたので、その2点お考えいただければ嬉しいなと思います。以上です。 ■事務局 今委員からお話がありました「働きやすい」という言葉につきましては文言の中で調整したいと思います。 それから、議会機能の傍聴定数のところにつきましては、議会のほうともきちんと話し合いを進めまして、どういったものがよいのか、親しみやすい議会機能とはどういったものかにつきましても十分検討を重ねてまいりたいと思います。 ■委員長 ありがとうございます。すみません、私の進行がまずくてオーバーしてしまいそうなのですが、審議の議論としてはここまでにさせていただきたいと思います。 それでは、今後のスケジュールについて確認したいと思いますので、事務局から説明をお願いいたします。 ９．今後のスケジュールについて ＜34ページ＞ ■事務局 それでは、最後になりましたが、今後のスケジュールにつきましてご説明したいと思います。 まず次回第4回の策定委員会につきましては9月14日（火）午前10時から12時を予定してございます。会場は本日と同じ第一委員会室で行います。 内容につきましては、本日の審議を踏まえまして修正した箇所等につきましてお示しするとともに、先ほどもお話しさせていただきました概算事業費などにつきましても現在がどうなっているかという部分をお示ししていきたいと思います。副委員長からもお話がありましたとおり、設計、工法によって、また資材等によってそういったものが変わってくるということも考えられますが、現在の状況を踏まえた形で次回ご議論いただければと思ってございます。 また、第4回と第5回の策定委員会の間ですが、新庁舎基本構想（素案）のパブリックコメントを区民向けということで予定しております。 第5回につきましては、それから2カ月たちまして11月16日（火）午前10時から12時、会場は本日と同じ第一委員会室で行います。 第5回の内容につきましては、パブリックコメントの結果報告と、新庁舎整備基本構想（案）の区長への答申を予定しているところでございます。以上でございます。 ■委員長 ありがとうございます。委員長として少し補足ですが、感染症の状況がまだはっきりしませんので、もし次回、いろいろな事情があってオンラインで参加したいという方がいらっしゃったらオンラインで全く構いませんので、無理はされないでください。来なかったからさぼっているというわけではないと思いますので、こういう状況では。積極的に使える方は使っていただいて結構ですので、よろしくお願いいたします。 何かご質問ありますでしょうか。 ■委員 4回から5回の間にパブコメをやるということですが、パブコメは本当に多くの区民の方からここで議論されたことに意見を頂戴することが大事だと思うので、ただホームページに掲載とか、窓口に置いています、では意見が出ないと思うんです。ですから、パブコメに当たっては、昨今のコロナのこともあるので、オンラインを含めた基本構想（素案）の説明会をやるべきだと思うのですが、それはどうなんでしょうか。 あと、パブコメの結果を受けて、5回目にパブコメの結果と答申が一緒になっ ＜35ページ＞ ているんですね。これですとパブコメで出された意見を策定委員会で検討して案に反映させる議論の機会としてはないのではないかと思ってしまうんです。少なくとももう1回答申の前にはパブコメを受けた策定委員会の開催を増やすべきなのではないかと思うのですが。以上2点、どうでしょうか。 ■総務部長 パブコメのところで今のコロナの状況がどうなっているかによりますが、なるべく広く呼びかけて、いろいろなやり方を取っていきたいと思います。 それから、パブコメと答申の関係ですが、前回の庁舎機能検討委員会のときもたしかパブコメを受けて、その場で答申の案をある程度意見を直して、修正する余地を残した形でのまとめをしていただきましたので、そのような形でできればとは考えております。以上です。 ■委員長 ありがとうございます。昨年度の委員会でも修正は最後の回にしていますので、同じように修正の可能性はしっかりと考慮ということにはしたいと思います。 それでは、ほかになければ、遅くなって申し訳ありません。最後に和氣副区長からご挨拶をいただければと思います。よろしくお願いいたします。 １０．閉会 ■副区長 本日は緊急事態宣言の中、またものすごく暑い中、ご参集いただきまして、また活発なご議論をいただきまして本当にありがとうございます。本当に今日も豊富な議論ができたように考えておりまして、皆様方からたくさんの意見をいただきました。 これを踏まえまして、事務局でも、前回例えば「品川らしさ」というのはどう庁舎で反映するのかとかずいぶん議論になりまして、品川はもともといろいろな意味で時代の節目節目で重要な役割を果たしてきております。室町時代は品川湊として物資を入れ、江戸時代には江戸の入口としての重要な役割をし、幕末はその動乱の拠点になりました。明治に入ったら京浜工業地帯の発祥の地になっております。今、近代工業、現代工業の発祥の地でありまして、さらに、品川区は大変多様性を持っております。住宅から工業から商業から種々雑多いろいろな多様性を持ったまちでございます。こういうものをどう庁舎の中で表現していけるか、なかなか難しい問題ではありますけれども、例えば協働スペース、発信スペースで十分表現をしてまいりたいと思ってございます。 ＜36ページ＞ あと、規模の問題につきましては、これはまた働き方の問題、ICTをどう進めるかも含めて、だいぶ変わってくると思います。そこら辺はまた順次PTを組んで庁内でも検討していますので、皆様と意見交換しながら最終的な規模は決めていくことになるというふうに考えているところです。 コストの問題も出ました。例えば脱炭素ということをしっかり作るとずいぶんコストが上がるようです。そういう意味でコストは単純には考えられないと思っていますので、これについても十分検討して本当に無駄がない、しかも効率的で、でも効果的にしっかりと経費を使っていくというふうにも考えてまいりたいと思います。 いずれにいたしましても、今日皆さんからいただいた貴重な意見を基盤にしまして、さらに内容を深化してまいりたいと思っております。本日はどうもありがとうございました。 ■委員長 どうもありがとうございました。 それでは、以上をもちまして本日の委員会を終了させていただきます。時間を超過しまして大変申し訳ありませんでした。また次回もよろしくお願いいたします。お疲れさまでした。 以上