＜1ページ＞ 資料Ｎｏ．2 品川区新庁舎整備基本構想・基本計画策定委員会 令和３年１１月１６日 第４回品川区新庁舎整備基本構想・基本計画策定委員会 議事要旨 日時：令和3年9月14日　10:00～12:00 場所：第一委員会室 出席：17名（うち、委員会設置要綱に規定する「テレビ電話装置等」による出席2名） 傍聴：18名（うち、別室5名） 議事次第 １．開会 ２．委員長挨拶 ３．第３回議事要旨について ４．区民向け広報について ５．基本構想「事業計画」について ６．基本構想（素案）まとめについて ７．審議 ８．今後のスケジュールについて ９．閉会 １．開会 ■事務局 定刻より若干早い時間ですが、皆様お揃いになりましたので始めさせていただきたいと思います。本日も庁舎計画担当課長は療養中のため、経理課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 本日ですが、事前に副委員長、それから1名の委員よりご欠席の連絡をいただいております。また、2名の委員につきましてはオンラインによる参加でございます。この後、10時にはつながると思います。 また、本日、ケーブルテレビ品川の取材依頼がございます。当委員会の様子を区民に広く知らせる目的でございますので、委員長、許可をお願いいたします。 ２．委員長挨拶 ■委員長 ありがとうございます。本日は緊急事態宣言が発令されている中、お集まりい ＜2ページ＞ ただきまして誠にありがとうございます。ただいまから第４回品川区新庁舎整備基本構想・基本計画策定委員会を開催いたします。 本日の策定委員会につきましても、残念ながら緊急事態宣言が継続になってしまいましたので、同じく感染症拡大防止対策を取って進めさせていただいております。座席の配置についてはいつもどおり間隔をあけるため、離れた配置にしております。後ろの列の方は申し訳ありませんが、ご容赦ください。また、換気のため、一部の窓を開放したままにしております。この点もご了承いただきたいと思います。 今事務局からケーブルテレビ品川の取材依頼がありましたが、20分程度ということ、多少短くなったり長くなったりすると思うのですが、私としてはお認めしたいと思うのですが、いかがでしょうか。よろしいですか。 （一同異議なし） それでは、取材のほうはよろしくお願いいたします。 では、傍聴希望者が待機しておりましたら、事務局、人数はどの程度いらっしゃっているか報告をお願いいたします。 ■事務局 現在、傍聴希望の方が18名お待ちになっております。そのうち5名の方につきましては隣の部屋での傍聴を希望されている状況です。 ■委員長 そうすると、残り13名の方が入室希望ということですね。13名は今この部屋の許容範囲としては入る状況ですか。 ■事務局 はい。窓際、それから壁際のところに入れる予定でございます。 ■委員長 それでは、いつもと同様にできる限り入っていただきたいと思いますので、ご入室いただくということでよろしいでしょうか。 （一同異議なし） それでは、ご入室をよろしくお願いいたします。 ＜3ページ＞ （傍聴者着席） 傍聴の皆様も感染症対策にご留意いただきましてありがとうございます。議事進行にご協力をお願いいたします。 ３．第３回議事要旨について ■委員長 それでは、まず第３回の議事要旨の確認から進めてまいりたいと思います。資料２として第３回議事要旨が事前に配布されております。委員の皆様は内容についていかがでしたでしょうか。特にご自身の発言等でニュアンスが変わってしまっているとか、言葉が違う言葉になってしまっているとかがあれば修正していきたいと思いますが、問題はなさそうですかね。 （一同異議なし） それでは、特にご意見がなければ、これで確認されたものとして区のホームページで公開していきたいと思います。事務局は公開の作業をよろしくお願いいたします。 続きまして、次第4、区民向け広報についてです。こちらも事務局から説明をお願いいたします。 ４．区民向け広報について 　（区民向け広報について事務局より資料３に基づいて説明） ■委員長 ありがとうございます。ただいまの事務局の説明について、ご意見があればお願いいたします。 ■委員 細かいことですが、裏側の２ページの右下の今日の策定委員会は午後2時からになっていますが、これは単なる記載ミスですか。 ■事務局 失礼いたしました。今日は10時からでございますので、訂正したものを改めて配布したいと思います。 ＜4ページ＞ ■委員長 それでは、次に基本構想の具体的な審議に入ってまいります。次第の５番、６番は関連しておりますので、事務局から５番、６番合わせて説明をお願いいたします。できるだけ簡潔にお願いいたします。 ５．基本構想「事業計画」について 　（基本構想「事業計画」について事務局より資料４、資料５に基づいて説明） ６．基本構想（素案）まとめについて 　（基本構想（素案）について事務局より資料６、資料７に基づいて説明） ７．審議 ■委員長 ありがとうございます。ただいま事務局から説明をいただきましたが、これから次第７の審議に入っていきたいと思います。 委員の皆様からご意見をいただきたいと存じます。ご意見をいただくに当たりまして、今回も私から順番に指名はしていきませんが、挙手をお願いいたしまして、挙手のあった方には事務局がマイクを持っていくという形を取りたいと思います。また、ご発言はできるだけいつもどおりこれもコンパクトにお願いいたします。事務局からの回答もできるだけコンパクトにお願いしたいと思います。できるだけたくさんの方からご意見をいただきたいと思いますので、議事進行へのご協力をお願いします。進め方は前回と同じになりますが、よろしいでしょうか。 （一同異議なし） それでは、ご意見のある方は挙手をお願いできればと思います。 ■委員 今日は４回目ということで、相当議論も深まってきたという感じを覚えます。今日初めて事業費の想定もございました。やはりいい庁舎を作っていくためにはできるだけ幅広く区民の声を聴取し、それを踏まえて行政側が強く力を発揮して、そしてその後、適正な事業者による執行、それが大切なことだと思います。 そういったことで、庁舎ではそういうことをやりながらも、あまり豪奢な庁舎はいろいろな角度から考えていただく必要があろうと思いますが、やはり東京 ＜5ページ＞ の全体的なところを見ましても品川の庁舎が最新の庁舎になるということになるんだろうと思いますので、そういう意味においては品川の庁舎は他の今後の庁舎計画の見本になるという点もあろうと思います。そういうところを考えますと、今回の建設計画はある意味行政的な責任もあろうと思います。 ここでは事業費のことも書いてございます。今の説明では概算中の概算、400億となっておりますが、これは平米当たり60万円としているわけでございます。今後次第に絞られていくと思うのですが、財源の調達方法のところで、起債とか基金の活用、その他ございますが、この辺の大体の資金構成といいますか、この辺のところは現段階でお示しできるのでしょうか。そんなところをご説明いただければと思います。 ■委員長 事務局、よろしくお願いします。 ■事務局 こちらにございます起債、基金の活用につきましては、一般的な庁舎建設、他区の事例なども踏まえまして載せているもので、財源構成などにつきましても今後検討していくものでございます。まだ決まっているものではございません。 ■委員長 財源については前回の最後のほうで副委員長からもお話があったと思うのですが、概算で出すことはできるけれども、かなり誤差が大きい可能性があるので、というお話がありました。これからかなりこの点については注意して見ていかなければいけないだろうなとは思っております。 ほかの方はいかがでしょうか。 ■委員 商工会議所の委員です。費用のところですが、通常、自治体の建物ですから、いろいろな決まりがあるでしょうから、耐震化とかあると思うのですが、まず免震を前提とされていますよね。免震には一般的には1.5倍の建設費がかかると言われていますが、そういうところの確認です。 次に、発注方式ですが、これは従来方式ということで設計と施工、あるいは維持を分けるのですが、施工の中には、空調、衛生、電気あるいはITといった分野があるので、それを別々に発注するのか、ゼネコンに出して下請けでやるのか、あるいはその費用はまた別途、ITとかは別なのか。ITというのはウエートが高いので、その辺はどういう400億円なのかわかっている範囲で教えていただけ ＜6ページ＞ ればと思います。 ■事務局 まず免震の工法ですが、新庁舎につきましては安全で強固な建物ということで考えていきたいと思いますので、免震、耐震、どういった方法が適切かという部分につきましても今後の基本計画、設計の段階で考えていきたいと思います。もちろん地震に強い建物ということで、そういったものが採用されるというように考えているものでございます。 それから、従来方式の発注に係る部分でございますが、従来方式ですと、いわゆる建設、それから設備、設備の中にも空調と、それから電気設備、そういったものに分かれて現在でも発注しておりますので、そのような方法になろうかと思います。 また、ITの部分につきましては庁舎の中のしつらえということになってくると思いますので、環境、どういう中のつくりにするかという部分を今後考えていく中で、必要なものについての発注を考えていくようになると思います。工事になるか、または機器の調達になるかという部分につきましては今後検討の中で明らかになってくるものと捉えております。 ■委員 財源のところで確認させていただきたいと思います。今年の３月の決算で、公共施設整備基金というのが314億、たしか乗っかっています。この基金の運用をしていくのか、それとも新たに施設建設のための基金として考えていくのか、その点をお聞きしたい。 また、300億余り、314億とたしか数字が出ていたのですが、これは新庁舎の建設に充当していくことができるのか、それとも、もともと区として本庁舎は別にして、区の公共施設のために積んでいるものなのか、そこら辺のところの関連を教えてください。 ■委員長 事務局、お願いします。 ■総務部長 総務部長です。財源の部分ですけれども、公共施設の今の条例のままだと庁舎のほうには充当できないというのが現状です。公共施設というのはあくまでも区民のための施設という位置づけがありますので、庁舎については公用施設という形で区分けが別になっているので、今のままではできないという形です。 ＜7ページ＞ 　ただ、そうは言え、基金として別のものを積むかどうか、それか、「公共施設等整備基金」という形にして改正をしながら活用できるようにするのかというのは今後検討させていただきたいと思っています。 先ほど財源の部分で、莫大な金額がかかるので、それをどのように平準化しながら、また金利負担も少なくしながらやっていくかという形で、先ほどの事業手法とも絡むのですが、従来方式ですと起債と基金で賄う。PFIですと財政負担の平準化はできるのですが、金利を払わなければいけないという形なので、せっかく基金を持っているのに金利を払うというのはなかなか難しいかなというところがありまして、その辺も十分検討しながら、財源等を調達していきたいと思っています。 ■委員 ありがとうございます。大変大きな金額になってくるので、できるだけ平準化した形を取っていただきたいと要望させていただきたいと思います。お願いします。 ■委員 今の件ですが、財源は一応起債・基金ということがベースとなり、PFI方式を一応うたっているのですが、基本的に財源をうたっていれば、当初PFI方式は一応手法としては載っているけれども、採用しないのではないかという発想です。PFI方式にすればわざわざ起債というか、負債を出す必要は全くないですよね。30年とか50年で契約するわけですから。だからむしろPFIをやれば、もし実現できれば大変画期的なことだと思っていたのですが、財源をうたっているので、そもそもこういううたっている中で矛盾しているなという印象があるのですが、いかがでしょうか。 ■総務部長 今まだ基本構想の段階、手法の比較の段階なので、幅広くどんな手法があるかという形で一応各委員さんに示させていただいて、例えば資料５の10ページから11ページのところに事業手法の比較ということで、従来方式、設計・施工一括発注方式、PFI方式ということで、主にこの3本かなということでまずご案内させていただいて、11ページの一番下の事例のところで、例えば従来方式ですと世田谷区役所で行っている。設計・施工一括発注方式ですと中野区の庁舎で行っている。PFI方式ですと九段の第3合同庁舎と千代田区役所で行っている。という事例がありましたので、今までいろいろ事例を紹介している中で、こんなふうにどれでも当てはまる場合がありますという形で挙げさせていただいていま ＜8ページ＞ す。 PFIの千代田区役所のところは国が作ったところに千代田区が入ったという形なので、自分のところで建てたという事例とは違うのですが、一応こういう形での全体像になっているということで示させていただいております。 ■委員 PFIの場合は目的会社が全事業を主体でやるので、例えば実際に使用する人の収入がないと収支として成り立たない手法だと思うんです。庁舎の場合、利用者が払うわけないわけだから、そもそも収支が成り立たないから、区でやるのはPFI方式では現実味がないのかなということが1点。 それからもう1つ、先ほど委員からもありましたが、業者の発注の仕方が、要するに分離発注かそうじゃないかということの、大きく言えばその2つだと思うのですが、その間で、コンサルが入っているという話もあったのでCM方式もやるのかなと思ったのですが、CM方式、コンストラクションマネジメントですよね。これは全然うたっていないのですが、もうこの段階まで来てしまっているのであえて外しているのかなという、その辺はどうなんでしょうか。 ■事務局 CM方式でございますが、例えば真ん中にございます設計・施工一括発注方式、こういったものを採用の場合には当然その辺のものも考えなくてはいけないものと認識してございます。いわゆる施工監理の部分が一緒の業者になるという部分は避けなくてはいけない課題だと思っておりますので、DB方式の採用の場合にはCM方式の利用というものも十分考えられるものだと思っております。 ■委員長 ありがとうございます。今のご質問で、確認ですが、ここに並べている事業手法の3種類、こちらは品川区からこれをやりましょうという提案というよりは、今各地の役所でこういう例としてやっているものがあるということを並列的に紹介したものであって、今後これを議論していく。そのときにCM方式などがこの中にどう入ってくるかということを議論していくという考え方でよろしいですか。 ■事務局 委員長のおっしゃるとおり、今日は紹介という形で示させていただいておりますので、基本計画の段階でこちらの３方式、またそれ以外に方式がある場合につきましてはご紹介させていただきまして検討してまいりたいと思います。 ＜9ページ＞ ■委員長 ありがとうございます。よろしいでしょうか。 ■委員 はい。 ■委員 区議会議員です。まず素案の内容についての意見を２点言いたいと思うのですが、なかなか今まで言うタイミングがなかったので言えなかったのですが、１点目は障害者雇用の促進の観点です。現庁舎ですが、第二庁舎にある障害者雇用のコンビニがちょっと目につかないところにあるという課題があります。共生社会、障害者理解、障害者権利条約という点からも、新しい庁舎の1階部分の開かれたところに障害者の雇用に資するお店ということを提案したいと思います。 ２点目は、低層型庁舎の要望です。素案の本文の18ページから6つの基本方針が書かれているわけですが、そのうち、「わかりやすく利用しやすい庁舎」という観点、また「安全・安心を支える防災指令拠点となる庁舎」の整備方針のほうにはぜひ「低層型の庁舎」を入れていただきたい。区民の利用しやすさ、わかりやすさという点では複数の階にその都度エレベーターで移動するのではなく、1つのフロアの横移動で用件が済まされるほうが利便性が高いですし、あと、安全・安心という点では、震災時のエレベーター停止は当然すべきで、そうなった場合に全庁的な対応を取る庁舎が超高層ですと各部署の活動に著しい困難を来すからですね。 この低層型という要望ですが、第2回の策定委員会でも意見を申し上げたのですが、資料の策定委員会の主な意見というのが紹介されていますが、記述すらないんですね。これではそういう意見すらなかったということになってしまいますので、ここは改善を求めたいと思います。 以上２点、内容についての意見を述べさせていただいたのですが、その上で、最後に、素案全体の態度を述べさせていただきたいのですが、結論から言うと、本日第4回目の素案の決定には反対したいと思います。このまま決定して、パブコメにかけてどんどん進めるべきではないと思います。 理由は、基本構想素案の内容は、これだけ全区民に関わる重大なものなのに、区民的議論と合意が全く不在のままここまで来ているからです。 素案は、素案という段階で区民にその内容を説明会などで広く知らせて意見をもらってから素案として決定すべきだと考えています。 素案の本文の3ページに「基本構想の位置づけ」と書かれているのですが、 ＜10ページ＞ 「建設地の決定、概算事業費及び財源、事業スケジュールなどを示し」とあります。建設候補地ですが、39ページから記載があるのですが、なぜここなのか、どうしてこうなったのかの説明が一切ありません。そもそもこの土地というのは旧ひろまち保育園と劇団四季に貸している、今の区有地ですが、これをJR東日本さんの土地と交換することで初めて可能になる土地なんですね。しかし、この土地交換の手続き、区画整理ですが、これから都市計画の今月末に住民説明会が行われるという段階で、決定どころか、区民に説明すらされていないという段階なんですね。しかも前回の質疑では、交換後の土地は下にりんかい線が通っているから敷地に対して建物が建つのが半分以下で3,500～4,000㎡だと。したがって庁舎は15階から17階の超高層になる、こういう説明だったんですね。では、土地交換せずに、もともとの7,500㎡の区有地を仮に建設候補地に充てたらどうなるのか。この土地はより駅に近いです。その上、建築面積も確保できて、下にりんかい線は通っていないですから低層型にもできるのではないか。本来ならこういった区民にとってより有益な、幅広い庁舎検討というのもあり得るわけですね。ですから、素案を固めてしまうと、その選択肢が知らされないまま消えてしまうということになってしまいます。 概算事業費400億円という数字も初めて出ましたが、これは全部税金、当たり前ですが、税金です。はっきり言ってすごい額だと思います。このコロナ禍でコロナ対応が求められているときにこれだけの額をつぎ込んで新庁舎建設を急ぐ必要はあるのか。4年後の着工のスケジュールと合わせて、今これらの区民の合意が全く存在していないという状況です。ですから、建設地、超高層、事業費400億円、4年後に着工、基本構想の素案は区民にとってこれだけ重大なことを決めるものになっています。 したがいまして、素案は今日は決定すべきではなく、以上述べたようなことを1度しっかりとまず区民に説明し、諮ってから素案として決定すべきだと思います。私はそう思いますが、間違いがありますでしょうか。以上です。 ■委員長 事務局から何かよろしくお願いいたします。 ■事務局 いくつか質問、ご意見をいただきました。最初、障害者雇用というところで、区民から開かれたところへ設置をというご要望ですが、こちらにつきましては新庁舎の中でどういったものが可能なのかという部分につきましては今後考えていく課題だと思っております。 それから、低層型の庁舎という部分でございますが、前回も説明させていただ ＜11ページ＞ きました。敷地の形状等々を考えますと一定程度の高さのものは必要になると考えてございます。今の本庁舎、それから第二庁舎それぞれの機能、または議会棟、第三庁舎の機能を集約して持ってくるという段階でございますので、一定程度の面積というものは必要となってくると思われます。 その中で、エレベーターの活用の部分でございますが、エレベーターにつきましても震災の対策、そういったものに対応するようなものを今後建設の中で考えていくというふうに思っております。 それから、400億円、コロナ禍で執行するのかという部分でございますが、こちらにつきましても新庁舎は50年、60年に１度というような大きな事業でございますので、それに向けまして区民にとって一番使いやすい庁舎、こちらを考えていくために必要な費用だと思っております。 また、今日もお示しいたしました400億円という金額でございますが、今後精査をしていくという段階に入っていきますので、必ずしもこれだけかかるというものではないものと考えております。 それから、場所でございます。場所の議論ということにつきましては、JRとの換地という部分で考えているものでございまして、それにつきましては建設候補地、それこそ一番費用がかからない、１回の移転で済むなど、そういった条件も加えまして一番適切な事業地だと思っております。 それから、最後になりますが、区民的議論、合意が必要でないかという部分でございます。確かにコロナ禍によりましてなかなか皆さんが集まって説明会みたいなものはできない状況にございます。それを補う措置といたしましてパブリックコメントもこれから行いますし、それから、現在、意見フォーム、それから区民アンケート、そういったもので補っているものでございます。冒頭にも説明させていただきましたが、今後メディアも使って発信をしていきたいと思っておりますので、多くの区民からのご意見を賜りたいと思っております。以上でございます。 ■委員 庁舎は区民のものですし、何度も紹介している意見ですが、あと15年この庁舎はもつわけです、少なくともですよ。耐震、免震補強していますのでね。ですから、前に言ったのは、すべて１つ１つが重要な、庁舎は50～60年使う庁舎という話もありましたが、もっと使えるのではないかと思うのですが、今後長年にわたって区民のための庁舎を建設するということに当たって大事な議論、要素、項目というのを１度しっかりと区民のテーブルに載せた上で議論すべきだと私は思いますので、そういった趣旨で先ほどの意見を述べさせていただきました。 パブコメと言いますが、パブコメについても過去の例を見ますと素案を修正 ＜12ページ＞ というのは無理ということで、内容は変わらないというのがこれまでの実態ですので、私はパブコメに入る前に、素案にする段階でしっかりとすべて情報を開示して区民に諮ってからということを要求しているわけでございます。以上です。 ■委員長 ありがとうございます。 ■委員 私のほうから意見を述べさせていただきたいのですが、前回、３回のときに発表になりましたアンケートで、およそ区民の大半の意見がそこに大体集約されているだろうと私は思っております。庁舎の建設に関しては好意的なものが多くて、不要というのは231件のうち17件、どこにでも反対はいるし、これはこれで恐らく区民の意見になると思うんです。 それから、私は今までの委員会で１つちょっと欠けているようなのがあるのですが、区民対応とか、それからいろんなことを言われているのですが、職員の働き方に関して要望があります。これは今の職員の数ですが1,454人、将来的には1,600人を想定しています。これは庁舎ができたときに最初何名だったのか。１人当たりの、１㎡当たりどれぐらいのスペースになるのかということがすごく気になったんです。 というのは、去年、コロナウイルスがまん延しだしたときに、私は相変わらず区役所にはよく来ていましたけれども、今の区役所の職員の働く環境、ずらっと並んでこれは昭和の事務所のままですよ。これでは集団感染する。飛沫だってこんな状態じゃ。だから、区役所で感染が発生した、クラスターだと新聞にたまに出ました。私はこれからやるのだったら、庁舎は高くしようが広くしようがいいですよ。職員のスペース、こういったこともこれから想定していかなければならない。もっとゆとりを持った働き方ができるように、そういう庁舎も必要ではないかと思います。 そして、ここに品川区の人口について書いてあるものがありますが、12～13年前から、今、約５万人増えているんです。平成元年から言うとざっと７万人、このまま区民が増えていくということは職員の仕事の量が増えていくわけです、当然。そういったことも加味して新庁舎の、まだ計画段階、ここまで来ていますが、どういったスペースでということになったときには私は言おうと思っていたのですが、今これからそういう計画に入るのでしたら、ぜひ今申し上げたことを参考にしてもらいたい。以上です。 ＜13ページ＞ ■委員長 ありがとうございます。事務局、どうぞ。 ■事務局 最初のアンケートにつきましては、一定程度の区民の意見を網羅しているというふうに事務局としては捉えてございます。ありがとうございます。 それから、職員の働き方につきましては、執務環境調査なども現在行っておりまして、今後どういうスペースが必要なのか、例えば文書量を少なくしてもっと執務スペースを広くするなど、そういったものにつきましても検討しているところでございます。 最初のころの職員数、かなり多かったと私も聞いてございます。2,000人以上、3,000人近くいたようなお話も聞いております。そのころに比べますと、第二庁舎ができまして、また中小企業センターなどの活用にもよりまして職員のスペース、それから職員自体が減っているというような状況もございますので、スペース的には最初のころよりは今現在は増えているのかなと思っております。 さらに、いろいろなITの活用ですとか、窓口での受付の状況を改善したりしてスペースの確保につなげていきたいと思っているところでございます。 人口増による仕事量の増、こちらも当然課題の中に含まれてくると思いますので、ご意見につきましては参考にさせていただきたいと思います。ありがとうございます。 ■委員 私からは2点、素案のほうでまず１点目ですが、17ページに３つの基本理念と、18ページに基本方針のところで、基本理念は「誰にでもやさしく便利で機能性にあふれた庁舎」。区民サービスのほうでは「区民にとってわかりやすく利用しやすい庁舎」ということで決まっているのですが、その後の策定委員会の中での主な意見というところに、もし可能であれば載せていただきたいというところなのですが、先ほどの委員の発言の中で、委員は委員のお考えがあるのですが、私は1点だけ同意ができるところがあります。それは、いわゆる障害のある方、障害者の方のことについてちょっと議論が少なかったのかなというところもあって、いわゆる障害のあるなしに関わらずという言い方をどうしても行政であるとか議会でも使ってしまうのですが、私、７年ぐらい前に議会で大分県の福祉法人を視察したときに、創設者の理念として「障害者がその都市の中心で活躍できない都市は廃れていく」ということが理念にあったんですね。ですから、ここが品川区の中心となっていくわけですから、障害のある方が、先ほど店舗というお話がありましたが、店舗に限らず、何かシンボル的なものが品川区の中心、 ＜14ページ＞ 区役所にきちんと厳然としてあるということがSDGsであるとか、誰にでもやさしいということの１つのメッセージの発信になるのではないかというところもありますので、主な意見のところにそういう意見もあったと。これは計画の中でさっきご答弁だったのですが、意見として１つ載せていただけないでしょうかということが1つです。 それと、資料５の11ページの事業手法のところで内容的にわからないので教えていただきたかったのですが、PFIの話がさっきありました。なかなか難しいよねというお話もありましたが、最後のところの維持管理・運営というところで、「庁舎においては、維持管理業務・運営業務に民間ノウハウを活用できる余地が少なく、長期一括発注に大きな効果が期待しにくい」というデメリットが書いてあるのですが、ここは具体的な意味が私には理解できなくて、どういうところで、PFIを使えと言っているわけではなくて、ここで言っているデメリットはどういうイメージなのかわかりやすく教えていただければと思います。 ■事務局 委員からご意見がございました障害者にとってもといいますか、障害者が活躍できるような、そういった庁舎というものにつきましては、この３つの基本理念の中にも入っているものでございますので、ご意見につきましては追記をさせていただきたいと思います。 それから、PFIのところの維持管理・運営のところでございますが、こちら、一般的にこういうような形で言われているというようなものでございますが、例えばPFI事業者への維持管理の発注業務ということになりますと、実際に使う職員であったり区民であったりという部分との使い方についてのいろいろな意思疎通ができなかったりという部分が見受けられる、そういう事例があると聞いてございます。 また、ちょっと雑駁な形でしか書いていないのですが、この辺につきましても実際そうなのかどうかという部分について今後検討の材料を集めていきたいと思いますので、その段階でお示しできればと思います。 ■委員 ありがとうございました。１点目の部分だけもう１回確認なのですが、追記も検討していただけるということで、繰り返しになってしまうのですが、私の本意としては、当然障害のある方、ない方、フラットな、いつもこういう表現になってしまうのですが、特出しして障害のある方の活躍できる場というところをしっかり品川区役所としてシンボライズしてほしいということの意見があったということを追記してください。こういう意味ですので、よろしくお願いします。 ＜15ページ＞ 以上です。 ■委員 区民委員です。資料５の５ページのところに３つの基本理念と６つの基本方針を載せておられるのですが、線を少し足されるといいかなと思って提案したいと思います。 「暮らしが息づく国際都市」というところから「区民協働、交流」のところにも１つラインが入っていてもいいのではないかと思いました。前回、副委員長から外国人との交流の場というのは具体的にどんなことなのかというお話がありましたので、ここにも１つ線が入っていると外国人との交流というのも入っているのかなと思いました。 それから、右の「環境都市の実現とともに」という枠から「行政・議会」のところに線がなくて、ここにもあってもいいかなと思いました。災害時のときに行政・議会が頑張らないといけないのではないかと思いまして、そこにも１つ線が入っていると関連性があっていいのかなと思いました。 それから、次の６ページのところですが、前回、災害対策本部に支援物資がないと、というお話があって、６ページの右の赤枠の３つ目、災害対策本部要員室の充実ということで入っていましたけれども、ちょっと前から障害のある方の配慮みたいなことがすごく意見が出ていましたが、災害対策本部にも障害のある方とか女性の方も今後入ってくると思います。東日本大震災のときはテレビを見ていると男性の方ばかり活動されていたと思うのですが、今後は女性とか障害のある方、多様な方が活動されないと対応できていかないのかなと思いますので、そういった多様な方に対応できるような設備とかも災害対策本部室に必要かなと思いましたので、文言で入るかわかりませんが、将来的に配慮した形で検討していただけると今後いいのかなと思いますので、その2点をご検討いただければと思います。 ■委員長 ありがとうございます。 ■事務局 委員からいただいたご意見はごもっともというようなところがあると思います。これまで「環境都市」から「行政・議会」、それから「暮らしが息づく国際都市」から「区民協働」という部分に線が入っていなかったのですが、入れる方向で、この委員会のほうで決定していただければそのように変えたいと思います。 ＜16ページ＞ 　それから、災害対策本部要員室の障害者ですとか女性の必要性、多様なという部分をどう表現するかにつきましては少し検討させていただければと思います。実際そういった本部要員のところにつきましては現在女性なども入ったりしておりますので、何かしら表現ができればと思いますので、考えていきたいと思います。 ■委員 ご説明どうもありがとうございました。６つの基本方針のところで、防災のところですが、「区民の安全・安心を支える防災指令拠点となる庁舎」と書いてあります。それに関連して、第二庁舎の防災センターの防災体験館が開館して５年ぐらいたつんですかね。ある意味防災意識の向上ということで、ここにうたってあるように指令拠点となる庁舎の中で、今後基本設計のところの議論になるのかもしれないのですが、事務局さん側としては防災体験館、動線を含めて、今どういうお考えをされているのかお聞きしたいと思います。 ■委員長 事務局、よろしくお願いします。 ■事務局 現在、第二庁舎にございます防災体験館ですが、第二庁舎自体は残す方向で検討していきたいということで今皆様のほうにお示ししているところですが、防災体験館は実は設備的にかなり投資をしているようなところもございまして、今後新庁舎ではなく、第二庁舎のところでそのまま使っていきたいという考えでございます。 また、それらを新庁舎に持っていったときに、例えば執務機能がどうなるかとか、そういったところも併せて検討していかなければいけないという部分にもなってきますので、現段階としては第二庁舎のほうに残したいと事務局のほうでは考えているところでございます。 ■委員 わかりました。 ■委員 今お話があった件で気になったのですが、38ページですが、面積の表が出ているんですよね。新庁舎の行政・防災機能37,000㎡で、右で第二庁舎が12,000㎡あるんですよね。これは新庁舎はどこか別書きで12,000㎡は残っているんだ ＜17ページ＞ よということをわからせたほうがいいのではないかと思ったのですが、その辺いかがでしょうか。 それから、同じ13ページで行くと、区の庁舎部分と第二庁舎部分、面積はだいぶ、駐車場も含んでいるんだと思うのですが、数字が違ってくると、こういうのはちょっと数字が気になったのですが、この違いは駐車場部分ということで取ればいいのでしょうか。 ■事務局 今ご指摘いただきました第二庁舎のところですが、第二庁舎の機能的なものは新庁舎の方へ集約されるという意味で書いてございます。第二庁舎につきましては残していくというところにつきましては前回の段階で示させていただいたかと思うのですが、ページ上では記載がないので、記載の仕方を考えたいと思います。 駐車場でございますが、こちらにつきましても現在本庁舎、第二庁舎のところにある駐車場機能を持っていくとこのぐらいになるということで、約2,000㎡多めにといいますか、書いているところでございますが、実際に今第二庁舎のところで分かれているもの、それをまとめて十分機能するもの、それから面積的にも大きくなりますので、それに対応した形というところで少し多めに示させていただいているというところで数字が違っているものでございます。 ■委員長 ありがとうございます。今オンラインでお二方の委員からもご意見があるということです。よろしいでしょうか。 ■委員 おまとめいただいて、特に防災のほうに関しては基本の構想ですかね、大きなコンセプトについては私としては適切なものになっているのかなと理解しているところであります。 ただ、基本構想素案の中身だと、まず概要版と厚い版とがあると思うのですが、概要版のほうの５ページのところは正直言って大きな横長のA3の紙をまとめてあるだけなので、特に新たなことはないので、概要が要るのでしょうかというのがまず１つよくわからないのですが、これ、同じものなのか違うのかというのがよくわかっていないです。 それを今度詳細というので見ていくと、コンペとかに出してこられるんだと思うのですが、例えば27ページに防災のことが書いてありますが、この記述自体がふわっとしているのですが、こんな感じで大丈夫なのでしょうか。絵のよう ＜18ページ＞ になっていて、文章のようにはなっていないので、これで果たしてよいのか。まず形式としてよいのかというのがよくわかりません。 例えば防災であればバックアップ機能と書いてあって、線が引いてあって、耐震性の確保、ライフラインのバックアップ機能とあるのですが、例えば「高い耐震性を確保します」の中身がこの下になる。要はこの資料の構造とここに至った経緯みたいなのがよくわからないかなと。この間一緒になっていた資料が分かれたときに、これ自体がこの間のものをそのままスライドさせて貼りつけて、防災のところであれば耐震性のところだけが付記されているので、このぐらいの緩い感じで基本構想というのはこれでよろしいものなのでしょうか。建築のことを私はわかっていないので、まずそれが疑問の大きなところでございます。それが1点目です。 それからもう１つ、今回の全体のことを申し上げると、例えば庁舎内にいくつフリースペースがあるのかというのがカウントできるといいのかなと。もちろん普段会議に使えるということもありますし、災害が起これば災害用に転用できる。例えばコロナが激しくなればコロナ用のワクチンを打つのに使えるとかいうような、いわゆる転用可能な共通スペースみたいなものがどのぐらいあるかという全体議論もあったほうがいいのではないかと思って２点意見を申し上げました。以上です。 ■委員長 事務局、いかがでしょうか。 ■事務局 委員からご指摘がございましたが、まず要約版の５ページのところでございますが、こちらは基本理念・基本方針のところを、こちらにつきましてはきちんと載せたほうがいいというところで、要約版と言いながら、全体のことを示しているというような形で掲載をしてございます。こちらに載せるものにつきましては、次のページが体系図ということで載せてございますので、ここに入る前の基本理念・基本方針をきちんとわかりやすく説明すべきだろうというところで、全体を載せているということでご理解いただければと思います。 それから、本編の27ページ、防災のところでございますが、こちらにつきましてもほかの機能のところと合わせまして表現をしているところでございます。全体の表現の仕方が同じような形で表現をしているというところでご理解いただきたいと思います。 それから、庁舎内のフリースペースの議論というところでございますが、現在旧庁舎につきましてもフリースペースと呼べるところがどれぐらいあるかとい ＜19ページ＞ う部分につきましては、実際のところなかなかないような状況がございます。3階の入口を入ったところ、それから第二庁舎につきましても入口を入ったところに多少あるというような状況でございますが、フリースペースも有事には別の例えば受付場所とか、そういうので活用しているというような状況がございます。圧倒的に足りないという状況下にあるということで、新庁舎ではそういったものも併せて考えていかなくてはいけないと思っております。 これらの表現につきましては、レイアウトという部分で行政、それから議会のところに入れるべきところかと思います。表現につきましては行政・議会のところに何か表現的なものを１行でも２行でも入れようと思いますので、お願いいたします。以上です。 ■委員 ご説明いただいてありがとうございます。私が申し上げているのは、例えば27ページの耐震性の確保ということで、防災指令拠点として、耐震安全性の分類と目標に沿った最高ランクというか、上位のランクを目指すというところがこの内容だというので、これである程度理解ができるのですが、ライフラインのバックアップ機能は電気のことしか書いていないのですが、これは電気のバックアップ機能であって、ライフラインのバックアップ機能ではないのでという、いわゆる下になったときに急に表現が曖昧になってしまって、私が見落としていたのかもしれませんがというところです。 それから、右側の災対本部になりますと、「適切な」とか書いてあるのですが、「適切」というのは何なのかというところは逆に委員長とか専門性のある方にお聞きしたいのですが、どの程度まで書いておけばこの会議で話し合ったことが実現するような、記述の詳細度はどのぐらいにしておいたほうがよろしいのか。それを少しご指摘いただければある程度細かく決めてしまわない程度に適切な表現になるように専門家としてご助言することができるのかなと思いますので、よければご教示いただければと思います。 ■委員長 ありがとうございます。多分１つは専門性の問題があると思うのですが、もう１つは整備基本構想というものをどういうものとして受け取るかという問題もあると思うんです。区としては、これはパブリックコメントにかけるものとして作っているわけですが、どういうレベルのもの、どのぐらいの具体性のあるもの、どのぐらいのものとして想定しているのですか。実際には要約版と素案とをパブリックコメントにかけるのですか。この２つがかけられる書類ですか。 ＜20ページ＞ ■事務局 要約版につきましても本編につきましてもパブリックコメントの中で示してまいります。 ■委員長 当面は区民の皆さんのこれに対するご意見を伺うものだと。そういう意味で宛先は区民の皆様ということなんですね。 ■事務局 区民の皆様からパブリックコメント、意見をいただくというようなものでございます。 ■委員長 私が気になっているのは、先生と重なるのかわからないのですが、基本計画とこれをどうやってすみ分けるかなということは少し気になっていまして、どちらでどのぐらいの密度まで突き詰めるのかというところと私の観点から言うと絡んでいるのだろうなというところなのですが、そのあたりの区別みたいなものをお話しいただけるとありがたいかなと思うのですが。 ■総務部長 総務部長です。基本構想でまず全体の概要を区民にお示ししてご意見をもらって、それを基本構想の策定委員会にご紹介して、最終的に答申をまとめていくという形になっています。 基本計画とのすみ分けですが、今まだ全体の、先ほど言った延床６万㎡、財源400億というものでしかないので、その内訳を、ある程度ざっくりとした内訳を基本計画の段階で作っていかないと、具体的にどういうものになるのかという形になるのですが、東京都とか国の施設も入っているので、その部分がまだ示せるような段階にありません。まだ調整中なので。そういったものもあって、全体を示して、基本計画の中である程度レイアウト的なものも示していかないと次の基本設計に入れませんので、そういったものを詰めていきたいと考えております。ですから、今現在６万㎡と示しましたけれども、これで足りるのか、足りるためにどういう工夫をするのかとか、そのためのIT化の仕組みだとか、働き方の環境の中身をどうするのかとか、そういうものも含めながら基本計画の中でさらに具体的に深めていきたいという思いでいます。 働き方改革もいろいろありまして、実はこの間、ここの古い昭和43年に建てたときの庁舎の開設するときの写真を見まして、机がそのときから今まで一切 ＜21ページ＞ 事務机は変わっておりませんでした。今使っているグレーの片袖机はその当時配置したものが今も、老朽化すれば入れ替えていますけれども、使っているという形で、基本的な事務室内のレイアウトはそんなに大きく変わっていないということなので、その辺も今回働き方改革の中でIT化を見据えてどういう形でできるのか、それから庁舎の機能としてどう発揮できるのか、そういうものもやっていきたいので、今現在全体像を示してご意見をもらって、さらにそれを具体的に一元化した中で、上層階、中層階、低層階にどんなものを配置して、国と都の機関はどの辺に入るのかとか、その辺の機能がどう発揮できるのか、そういうものを議論の中で詰めていきたいと考えております。 ■委員長 先生どうですか。それでももう少し書き込みたい感じですか、ご専門として。 ■委員 そうですね、これだと「適切な」と一番に言う言葉なのですが、「適切な」は駄目ですよね。適切にしない庁舎なんかないので、これ自体はこれのままでは単に目標レベルを書いているだけで、少なくとも機能としてこういったものを期待するということがなければ正直パブリックコメントにかけてご意見をいただくといっても、「適切な」というところに文句を言う人はいないでしょうけれど、適切な中身については議論があるところなのかなと思いますので、何かしらもう少し、それにおまけに細かいところとそうじゃないところもすごく濃淡があって、これ自体では、わたし的には不適切というふうに感じるので、ある程度の、どのぐらいまで書くかのテンプレートを示すのか、それとも全体を「適切な」で行かれるのであれば、それはそれで方針としてそうされるのであれば結構かと思いますが、そうでないところもあるかなと思いますので。逆に委員長のほうでさばいていただいて、例えばここはもうちょっと詰めてくださいということであれば提案させていただくという形で、全部をここで議論するのは無理かなと思いますので、今のところはそんなふうに思いました。以上です。 ■委員長 ありがとうございます。事務局、どうですか。 ■事務局 委員からもお話がありました表現の仕方というものが、いろいろあると思いますが、「適切な」という表現がどういうものを指しているのかわかりにくいということでございましたらば、こちら、ちょっとわかるような表現を考えたいと ＜22ページ＞ 思います。 ■委員長 その場合は、今委員がおっしゃったように、ある程度専門家としての意見を入れて変えた上でパブリックコメントにかけるという趣旨ですか。 ■事務局 そうですね、専門家といいますか、私どもも使っているコンサルとかからも十分に意見を聴取いたしまして、それこそ適切な表現をしたいと思います。 ■委員長 大学教員からすると、学生が適切な回答を書いたといっても、それが本当に適切かどうか採点しないといけないので、「適切な」では回答になっていないのは確かにそのとおりという感じはしますね。先生がおっしゃるように緩い感じはしますよね。 もうひとりの委員からもご意見がありますので、一旦そのお話を伺いたいと思います。 ■委員 よろしくお願いします。前回の会議で私はICTに関しては走りながら、みたいなことを言いましたが、今回基本構想ができましたので、これをパブリックコメントにかけられるということで一言申し上げさせていただきます。 今日、働き方という話も出ていますので、その前に１つだけつけ加えていただくと、最近公務員の働き方もActivity Based Working、ABWという言葉があるのですが、これは、席にずっと座っているなんていう働き方はもうナンセンスなんですね。ですから、窓口職員であっても、例えば集中して働きたい職員もあるでしょうし、特に福祉職とか企画総務職という人はいろいろな働き方をされると思いますので、必ず机で働くというわけではなくて、自分の業務の、この業務に合った執務環境を考えていく必要があるのではないかと考えております。 ちょっとそれは余談でして、実は私、基本構想で一言だけ言いたかったのは、前回のこの会議で副区長さんが最後に「品川区らしさ」という話をされました。基本構想の柱に品川区らしさということを盛り込んでいらっしゃると思うのですが、私からしますと品川区の特徴というのは五反田大崎バレーだと思っているんです。実は全国的に見るとこういう環境を持っている自治体というのは少ないんです。渋谷区さんは渋谷バレーというのがあって、そこで渋谷区はいろいろなスタートアップ企業と手を組んでさまざまなチャレンジをしています。そ ＜23ページ＞ ういうわけではないですが、実は中小企業、先端企業の集積地を持っている自治体なんてそうそうないので、ぜひ五反田大崎バレーの人たちの意見というか、発想を取り入れてほしいなと思っています。 １つの例を言うと、豊島区役所は、最近生理の貧困ってございますね。女性が生理用品をなかなか買うのが難しいという方に対して多くの自治体、いくつかの自治体が窓口で生理用品を配ったりしていましたが、これってやっぱり恥ずかしいですよね。豊島区役所は何をやったかというと、スタートアップ企業と組んで女性トイレの中にICカードリーダーをつけて、トイレでICカードをかざすと生理用品が出てくるみたいな、そういう装置をつけたんです。これってまさにスタートアップ企業の発想ですよね。なかなか役所の人間の発想ではできないのではないかと思いますが、これが非常にウケがよくて、豊島区役所のトイレを利用する人が増えてきていると思います。 皆さんのもとにはこういったところの特徴がある企業さんがたくさんいらっしゃいますので、パブコメの時に、先ほど事務局の方は区民が対象とおっしゃっていましたが、ぜひ区内事業者の方々にも意見をもらえるように、そういうパブコメをしてほしいんですね。待ちの姿勢ではなくて、品川区のほうから積極的に意見をもらいに行けるような、そういうパブコメをしていただきたいと思っております。 ぜひそのためにも、１つ申し上げたいのが、先ほど障害者ですとかさまざまな事情をお持ちの方という話もありました。この庁舎というのが市民交流の場というふうになっていますが、先ほどの貧困の問題もそうですけれども、いろいろな区民の方々が安心して来られる福祉の発信拠点みたいなところになっていただければいいのではないかと思っています。以上でございます。ありがとうございました。 ■委員長 ありがとうございます。事務局、お願いします。 ■事務局 今委員からご紹介がありました実は生理用品について豊島区の導入した事例ですが、開発したのは品川区の企業だったというような情報も入っているところでございます。そういった区の工業ですとか、そういった事例も踏まえながら、どういったものが庁舎に活用できるかということを考えていきたいと思います。 基本理念の中に五反田バレーという表現を入れるのは今の段階ではちょっと難しいかなと思っておりまして、まとめますと、「東京の繁栄を担う人々が活躍する都市」というところに表現できるかなと思っておりますので、ご理解いただ ＜24ページ＞ ければと思います。 それから、パブリックコメントの手続きのところで事業者にも意見を求めてくださいということですが、パブコメの要綱を区のほうでも定めておりまして、その中に区内にある事務所または事業所に勤務する方からもご意見をいただけるということになっておりますので、どしどし意見をいただいた上でパブリックコメントに対する考え方を示していきたいと思います。以上です。 ■委員 ありがとうございます。前回のこの会議で委員から第三者というんですか、CIO補佐官みたいな人を雇わないのかみたいな話がありました。そのときに事務局の方は、内部でそういう検討をしていますみたいな形だったのですが、ぜひどういったところ、外部のスタートアップ企業を生かすというのは、外部の視点は必要だと思いますので、そういったこともお考えいただけるといいなと。そういったものも盛り込んでいただけると嬉しいなと思いました。ありがとうございました。 ■委員長 ありがとうございます。私からも今の先生の質問に追加してですが、パブコメは確かに事業者の方にもお聞きしてというのは、区民の方だけではなくてというお話だと思うのですが、そういうところに対して品川区として積極的にパブコメをお願いするというのは変なのかもしれないですが、やっていますよということをアピールするというか、主張することはできるんですか。それともそういうことは特定の集団に対してアピールすることになるからあまり望ましくないという考えのほうがいいんですか。 ■事務局 パブリックコメントですので、広く皆様から、区民の皆様、在勤の方も含めまして意見をいただきたいという趣旨になりますので、アピールしていくことは可能だと思います。 先ほどお話の中で私のほうからも話させていただいたのですが、今度10月からパブリックコメントという形で考えておりますので、そこの部分で何かしらアピールできる方法を考えていきたいと思います。広報紙に間に合わないかもしれないのですが、ホームページ等でそういった形でのアピール方法、募集方法を示していきたいと思います。 ■委員長 ＜25ページ＞ 　ありがとうございます。前回少し私も話したので繰り返しませんが、私としては今の委員会の議論を聞いていて、パブコメはこのまま進めていきたいと考えています。ただ、もう一方で、緊急事態宣言が延長されたこともありますし、それから月末に仮に明けたとしてもそうすぐにみんなが自由に出歩けるという感じでも恐らくないだろうと思うんですね。そうすると、普段のパブコメよりも意見を集めるということがなかなか難しかったり、あるいは区民の方が意見を出すというポイントがなかったりということはあり得ると思うんです。ですので何かしら区民間の公平性を崩さない範囲内で、できるだけ品川区から、今これをやっていますよということのメッセージを発信するということは区としてもできるだけのことをやらなければいけないのではないかと私自身考えておりますので、その点はできる限り配慮していただければと思います。 私ばかり話してすみません。ほかにご意見はいかがでしょうか。 ■委員 私自身の単純な意見としてですが、区役所、今日も下を通って、もちろん受付のところの前を通ってきましたが、ある程度の人数がいらっしゃった。日ごろ区役所を利用されている方の意見はどうなのか。果たして今日来られている方の中で区役所を新しくするんだということをどれぐらい皆さんご存じでいらっしゃって、しかももしかして意見が、今受付対応されているソフト面とかハード面いろいろあると思うのですが、現時点で対応を受けていらっしゃる方の意見というのを聞きたいなと。私自身、来られた方で、もし時間があれば、今コロナの時期でもございますし、せっかく区役所に来られていますし、そういった方々の生の現状の意見が何らかの形で収集できるのではないかと前々からずっと、今日会議の中でどのようにしていったら、パブリックコメントも多分特定の方しか、昼間なかなか忙しい方とか、出席できないとか、いろいろな方がいらっしゃるので、たまたま今日こちらの区役所に来られている方はどういったご意見なのか知りたいなと私は思ったので、実際に区役所を利用されている方に対しての意見収集とかできたらいいのではないかというざっくりした考えを持ちました。 それから、２点目ですが、区民の特徴として、区民の方からは、防災意識、実際に災害、罹災したときの強靭化というところの意見というのは結構多いんですね。ですから、区役所自身が、今日も27、28ページで委員皆さん方のご意見をいろいろおっしゃっていただいていましたが、もう少し具体的にできる限り掘り下げて、要するに防災意識が高い区民の人たちがこうしてほしいとか、もうちょっと言葉がわかりやすいように、専門的ではなく、堅苦しくて、ご立派な文言ではなくて、実際に災害があったときの機能が本当に機能されるのかどうか、 ＜26ページ＞ もう少し掘り下げていっていただければ、より身近に、罹災したときの不安感というのがなくなると思うんですね。きちんとした言葉にしなければならないとか、「適切」とか先ほどおっしゃっていましたが、そういうことではなく、具体的にどのようにしていけば災害時にはもちろん対応できるか。いろいろなことが要求されると思うのですが、それを１つ１つ可能にしていくために常日ごろから考えて、もう少し掘り下げたような表現でお願いしたいと私は思いました。 それから、事業手法の３つの方法ということを概要の10ページ、11ページにわたってよく明記されて書かれてありますが、まずこの３つがメインということは先ほどお話をお伺いしたのですが、これをパッと見たときに私はこういう手法というのはわからないのですが、従来方式をパッと見たとき、従来方式のままでいいのではないかと思ってしまうところがあるんです。いい点ばかり従来方式というのが書かれておりまして、ほかのところは短所的なところが目立つというのがあったのですが、例えば11ページの意向反映のところで、仕様発注、性能発注とあるのですが、ほかに仕様発注する方式というのはないのかとか。性能発注は2つの方式がここに並べられていますが、仕様発注の方法でもう少し具体的なものはないのかとか。あと、３つとかではなく、まだもう少し比較したいなという思いがありまして、実際のところこればかりではなく、今後、掲載していろいろな手法というのを載せていただけるのでしょうかという質問です。 ■事務局 大きく３点ご質問いただいたかと思います。庁舎に来られている方の生の声が聞きたいというところでございますが、まず生の声が聞きたいという部分で区としてどういうものが示せるかという部分をこの策定委員会でも検討しているような状況でございますので、一定程度固まったものについて皆さんどうですかというようなことの呼びかけをまずはパブリックコメントでしていくというような段階かと思っております。 区民の方の生の声というのもなかなかコロナ禍という部分もありますので、何かしら集めてとかそういうことは今のところ考えていないのですが、具体的に基本構想のパブリックコメントをするというような中身につきまして声をいただければと考えておりますので、各窓口などでもこういったものを配布いたしまして意見を集めていきたいと思っておるところでございます。 それから、防災のところ、具体的にもっとわかりやすく掘り下げてほしいということですが、これは今現在基本構想の段階ですので、基本計画の段階でもう少しわかりやすく掘り下げて考えていきたいと思います。 事業手法のところ、発注方法なども含めましてもう少しいろいろな方法があるのではないかということでした。今日ご紹介したのは３つの方式だけですが、 ＜27ページ＞ こちらにつきもしても具体的にもっとどういう方法があるのか、それぞれのメリット、デメリットについてもお示しした上で、この後の基本計画の段階で皆様のご意見をいただいて決めていきたいと思っております。私からは以上です。 ■委員 ありがとうございました。いろいろな方式、３つだけに偏らずに、そういうところも紹介していただきながら、もう少し議論を深めていけたらと思っています。 それから、窓口の方の特にという、意見というのは先ほどパブリックコメントを配布していただくような感じで、来られた方に対してもこういったものがありますよという情報周知というんですか、やはりなかなかホームページとか広報しながわを見ていらっしゃらない方がいらっしゃるので、抜けてしまうような方も結構いらっしゃると思うので、窓口に来られた方にこういうパブコメがありますよというものを配布したり、近々で意見を集めていますから、特に意見がある場合にはその場で書いていただくということになるとまた大変かもしれませんが、ありとあらゆる方法を考えていただいて、広く意見を、お一人様でも多くの貴重なご意見をいただければと思っていますので、その工夫を一つお願いいたします。以上でございます。 ■委員長 ありがとうございます。 ■副委員長 前回耐震化工事というのが私どもの研究室のある建物でございまして、その関係で引っ越しをしておりまして欠席してしまいました。今回防災というキーワード、建て替えというところもある意味身をもって引っ越しも大変だなと感じたところです。 今日、全体を通して、また前回の議論であまり触れられていなかった部分について少しお話をさせていただきたいと思っています。 まず今日の議論の中でというところでは、委員からご指摘があった整備方針といったところの位置づけ的なところ、具体化といったところに関しては、なかなか事務局は後で書きっぷりを揃えるのは難しそうだなというのが率直なところです。 といいますのは、例えばユニバーサルデザインというキーワードだとすると、これはバリアフリーの整備ガイドラインとかそういったものは規定されているので、具備しなければいけない条件としてのレベル、これは揃っているんですね。 ＜28ページ＞ それに対して別の、例えば他の事業であれば区としてどれぐらいの整備をここの整備レベルとして求めるのかというと、これは水準が異なってくる。そういったところの整備方針を具体的に書き込むというのは非常に難しいなというのが率直な感想です。 構想という枠組みで考えたときには、先ほど事務局のほうでご説明がございましたが、区としてまず何を考えているのかということを区民に開示する、これが１つ大事なことだと。その中で開示した上で議論を展開しなければ闇雲な議論という形でベクトルがずれてしまう。そういったためには１つの方向性を示す。そうしたときに、「適切」という言葉が私もなかなか難しいなと思うのですが、この整備方針の中でどこまでを基本的な枠組みとして構想の概念で入れていますという、その中には詳細については基本計画の中で深掘りを検討するので、まずはその方向性の理解をしていただきたいといったような前段での注意事項みたいなところを位置づけていただくのがいいのかなという気はします。といいますのは、揃えられないものを無理して揃えるといったところが逆に理解しにくくなってしまうというところがありますので、その辺はご配慮いただきたいと思います。 それと、前回から今回にかけてあまり議論に上がってこなかったところなのですが、私はパブリックコメントを進めることに関して全く異論はございません。内容的なものを、先ほど情報系のほうでは走りながらといいますか、歩きながらかもしれませんが、進めていくんだというご意見もございました。やはりこういった検討を進めないで止まってしまうと、一地点で止めてしまうとこれが将来的に10年、20年どんどん遅れてしまう。そういった面では、今、区民意識をまとめる方向性として継続するといった意義は非常に高いと思っていますので、ぜひ継続してほしい。 継続する上でという話ですが、今回特に「環境都市」、さらに「災害時」、さらにそれを「力強く」、こういったキーワードが打ち出されました。その次のステップとして、区民の安全・安心、そして防災指令拠点、さらにそれをブレークダウンするとしなやかな建物性能、さらには具体的な災害時に区民対応と、こう来ます。こうしたときに、建物だけの議論ではなかなかしんどいなというのが率直に感じているところです。パブリックコメントのところでの絵面としては、例えば素案の39ページには具体的な敷地用地といったところが色づけされたところで建設候補地が出てくる。それを支える形の中で、道路ネットワーク、Ｔ字型という形で入る。これは前回の議論の中でもＴ字の区画道路という形で整備する、こういったことも議論されておりましたが、これが全体構想で見たときに、ここからはあくまで私の私見になりますが、まず今回配布された資料５の８ページを拝見してみると、パブリックコメントでは今お話のあった図面のところで建 ＜29ページ＞ 物用地と道路といったことが位置づけられている。この段階では私はパブリックコメントとしてのレベルとしては問題ないとまず思っています。 ただ、この後の話ですが、今回８ページに出てまいりました。その中でしながわ中央公園はヘリポートを有するような災害拠点であるという位置づけがなされているというのは前回の会議で議論されていたところだと思います。さらに今日の話で、第二庁舎が区としての防災機能の拠点となるんだと。そういったところをある意味機能拠点として継続する。これの話が見えてきました。さらに庁舎としても防災機能を持っている本部機能だといったときに、ちょっと物足りないと思ってしまったのが８ページの右側の図なのですが、これが地下、地上部という形で表されています。T字型の区画道路と駅前広場、なぜこれが、今度はお金のかかる話になりますが、建築物であればピロティ方式、道路で言えば桟橋方式といいますか、例えば杭を打った形の上に道路を嵩上げする。こういったような形でしながわ中央公園から第二庁舎、そしてT字型の上の部分を全部高架型にして、駅前広場も道路管理者として区が整備するのであれば、高架型のところの駅前広場として使ってしまう。そうすることによって下部空間がある意味駐車場であるとか、そういったところが恐らく10ｍぐらいのエリアが確保できると思いますから、二層式ぐらいの駐車スペースは基本的に確保できるのではないか。 そうなってきたときに、なぜこんな話をしているかというと、ハザードマップを拝見いたしました。そうしますと、この建設予定地から少し後方地域にかけてハザードマップの色塗りがされている地域になります。こういったところ、５年、10年、確かに道路整備をすることによって排水機能をよくするんだというご回答も前回の会議であったことは理解しておりますが、排水機能そのものをよくするというよりも、災害拠点としての機能強化を図れば、交通結節点と言われているような鉄道駅と区の庁舎と区の防災拠点、そして品川区の中央公園である災害拠点、こういったところを一連のネットワークとしてつなぐような考え方を区が持たないと私はいけないのではないかという考え方を持っています。ただし、これは費用がかかるものですから、どれを優先するのかという話にはなってくると思います。 これは前回以前の話になりますが、庁舎の周辺のところの道路ネットワークが非常に負担が大きいという話を私はした覚えがあります。そういった中で機能を分散するという話と機能を集約するという話がありますということで、機能集約という形の中でこの基本構想の策定のところまで現段階で来ているかと思います。じゃあ集約させる意味の中で、さらに周辺地域をうまく活用する仕組みといったところもぜひ検討していただくことを基本計画という具体的な計画の中で考えていく方向性も１つあってもいいのかなという意識を持っています。 ＜30ページ＞ そうすることによって、例えば高架下になった道路の下空間は駐車場であったり、あるいは防災倉庫であったり、そういったところの活用といったところの空間としても利用できる。そうすると建物庁舎の高層ビルのところの附置義務的な駐車場の下部空間は基本的にそちらに分散すれば建物コストを少し下げられるとか、いろいろなメリットが出てくると思います。 ただ、ここからは建築物の話になると私は領域外になりますが、基本的なネットワークをどこで分担するのか。この道路を作ることによってしながわ中央公園から西側の地域が少し高台になっていますので、そういったところと駅とを結んでいくような全体構想の防災ネットワークを区として位置づけていくような中で、庁舎の建設コストとはまた別に将来的な計画づくりとしての枠組みをどう考えるかもぜひ検討していただきたいと思います。これはあくまでも私見でございますので、コメントをいただけるかいただけないかは、また今回の構想の中とはちょっと外れたところにはなりますので次回以降のご見解でも結構でございます。以上でございます。 ■事務局 都市開発課長です。まちづくりについて担当しておりますので、私からお答えさせていただきます。 今資料５の８ページをご覧いただいているところかと思いますが、これは１つだけ条件としてコントロールポイントがありまして、JRの操車場というんですか、工場に実はなっておりまして、整備工場になっています。このＴ字の長い横の棒の上側が整備工場になっていまして、そこに車両がどうしても通行する。現在も通っているものがありますが、そこの道路へ通じなければいけないということで、駅前広場の少し左側のところから道路としてつながっているということで、そこは高さとしての実はコントロールポイントになっています。地上としてはそういう関係で今の高さを生かしつつ、高低差がその場合ありますので、Ｔの手前、Ｔの根元のほうまで、または中央公園のほうまで平らになるように、そこまで坂を上っていくような構造としています。 ただし、歩行者の動線としてはバリアフリーの観点でも非常に課題がありますので、左にありますようにデッキという形で、この高低差に合わせてデッキ部分だけはフラットになるような計画ということで、大井町駅の北口が今ないのですが、そこに開口部をJRと共同してつけて、そこから新たな出口に出て、真っ直ぐ平らに斜めに中央公園のほうまでフラットに行けるという形を考えています。 防災機能等につきましても、今おっしゃった観点は非常に重要なポイントでもありますので、この構造上のコントロールポイントと合わせた整備を検討し ＜31ページ＞ ながら、防災機能については今後B1地区、B2地区については庁舎の計画と合わせて都市計画の手続きも予定しておりますので、その中でもいろいろ今いただいたご意見を踏まえながらよりよい形で検討していきたいと思っているところでございます。 ■副委員長 今ご説明いただいたように、車両基地は私自身も理解はしているところです。そういった中で、将来計画として今回土地利用全体の組み換えを行いながら１つの都市機能としての拠点を作られるということなので、そういったときに、50年先、100年先といったときに運用できる下準備的な考え方をぜひ持っていていただきたい。 歩行者動線といったところで、ペデストリアンデッキベースのところを確保するというのは非常にいいことなのですが、災害があったときの物資の運搬、こういったところを交通結節点といかに結ぶかというのは非常に重要である。特に品川区さんの場合には品川区役所さんがある周辺道路は片側１車線の道路に限定されている。こういった場合に陸路輸送で、道路輸送だけではなくて、鉄道を介したところからの活用であるとか、いろいろな側面を二次的にも三次的にも考えていかないと防災機能といったものがうまく機能しないのではないか。これは交通をやっている観点からの懸念といいますか、そういうものがあると。それが本当に防災上、交通のインフラが駄目になってしまったときには何もないよということになってしまうかもしれませんが、そういった下準備を考えていただきたい。 さらに、自転車とかこういったことも東京都の方針としてはコロナ禍があって自転車の通行帯も確保しましょうということが動き出しています。そういったところでは、新しく平坦で通れるような、歩行者用の道路だけではなくて、いかに今回作られているＴ字の道路の中においても、あるいは駅周辺の交通結節点の広場においても自転車を活用できるような空間としての機能であるとか、そういったものもぜひ合わせてご検討いただきたいと思います。なかなか難しい条件があるのは存じ上げていますので、ぜひ何とか知恵を絞るとか、あるいは無理なものは無理とはっきり言って、それを開示していくことも必要かなと思います。以上でございます。 ■委員長 ありがとうございます。そろそろ時間的にいっぱいですが。 ■委員 ＜32ページ＞ 　今の先生のお話に続いてなのですが、質問しようと思っていたのは８ページの内容が素案にないので、庁舎の場所はここに来たと。建物とか土地の評価、駅からの近さが第一なので、なぜここの、道路の問題はまだ確定ではないと思いますが、歩行者の通路のルートですとか、そういったもののほうがの外部の区民の理解が得られやすいのではないでしょうかという質問です。 ■委員長 事務局、お願いします。 ■事務局 都市開発課長です。今おっしゃったところにつきましては、この間ご意見がありましたので今回８ページにつけさせていただいています。これの内容につきましては、現在これから都市計画案という形で住民の皆様にご説明させていただいて、これから都市計画の内容をまとめていこうと思っているところです。現段階で案として出させていただいているものをここにつけさせていただいている。ちょっと専門的な内容なのでわかりづらい面がありますので、今後ご議論の進展の中で、都市計画の手続きを含めながら、あとは東側がJR東日本の開発計画もありますので、そこと連携した駅からの動線確保など、地区計画の中で定めながら、より連携しながら進めることを行っていますので、実際の利用する方がどう歩行者で使われて、わかりやすくできるかというのは、また段階を追ってご説明を深めてさせていただきたいと思っているところでございます。 ■委員長 ありがとうございました。もちろん審議会の中でいろいろな意見がありますし、反対意見、それからかみ合わない意見もいくつかあると思うのですが、この段階でそういう意見もいろいろあったということを委員会として確認した上で、私としてはパブリックコメントのところに進行していきたいと考えております。 事務局、これで進め方は今後どのような形になるかご説明いただいてよろしいですか。 ８．今後のスケジュールについて ■事務局 今日皆様からだいぶいろいろなご意見をいただきました。私のほうからも回答いたしましたとおり、一部こちらの素案につきましては修正を加えまして、この後、パブリックコメントをかけていきたいと思っているところです。 この後、パブリックコメントまでの間に皆様にお示しする時間がなかなか取 ＜33ページ＞ れそうにないかなと思っておりますので、委員長、副委員長に皆様からご一任いただければと思っております。委員長、いかがでしょうか。 ■委員長 皆様、いかがでしょうか。 よろしければ、各先生方、専門委員の先生方にも私たちは意見が聞きたいことがあるかもしれませんので、そちらのほうに問い合わせをすることぐらいまで許していただければと思うのですが、それはよろしいですか。 （一同異議なし） ありがとうございます。それでは、そのような形で進めさせていただきます。 その他、事務局からはないでしょうか。 ■事務局 最後に、まずはパブリックコメントのお話をさせていただいておりますので、こちらをご案内させていただきたいと思います。 パブリックコメントですが、10月１日から25日までの意見募集期間を取っておりまして、公表していきたいと思っております。広報しながわ10月１日号に掲載いたしまして、それから区のホームページにも本編、概要版につきまして掲載を予定しております。 また、紙ベースのものを庁舎の経理課窓口、区政情報コーナー、各地域センター、各図書館、各文化センター等々で閲覧していただくというような方法を取ろうと思っております。パブリックコメントにつきましては以上でございます。 次の第5回策定委員会でございますが、現在11月16日（火）午前10時から12時、今日と同じ時間で開催を予定しております。会場につきましては本日と同じ第一委員会室でございます。 内容につきましては、先ほどのパブリックコメントで区民から受けました意見につきましての結果報告と、それから新庁舎整備基本構想（案）の区長への答申を予定してございます。 事務局からは以上でございます。 ■委員長 ありがとうございます。10月１日からパブコメを取るということなのですが、10月１日からパブコメを取るということ自体をそれ以前に広報することはやりますか。 ＜34ページ＞ ■事務局 10月１日号に掲載されるのが区民に触れる一番最初です。 ■委員長 それ以前の広報はできないのですか。10月１日から始まって、その日から始まりましたと言われても、２週間後ぐらいに知って、あれ？と思う方もあるかもしれないので、やるよという広報自体は早いほうがいいかなという気もするのですが、できないのですか。 ■事務局 区のホームページでそれにつきまして広報していきたいと思います。 また、先ほど冒頭で撮影がございましたケーブルテレビ品川などにも少し働きかけをしていきたいと思います。この後、ケーブルテレビ品川ですとかエフエムしながわ、そういったところでパブリックコメント、多分始まった後になると思うのですが、やっているということを区民の皆様へ向けて発信していきたいと思っております。 ■委員長 ありがとうございます。ぜひ積極的な広報を強く要望したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 そのほか、皆さん何かございますか。よろしいですか。 それでは、最後に事務局を代表して和氣副区長から、申し訳ありませんが、よろしくお願いいたします。 ９．閉会 ■副区長 本日も活発なご議論本当にありがとうございました。さまざま貴重なご意見をいただきまして、こうした素案を含めてどんどん深まっていって大変嬉しく思っているところでございます。 今回意見もございましたが、職員の働き方の問題ですが、今の職員で検討に入っておりますけれども、今までの区役所の延長ではなくて、大胆に発想を変えて新しい働き方を、特にICTが進んでまいりますので、今さまざまな職場で対応について必死になって頭を切り替えて、新しい働き方について検討しているところでございます。ですから、計画段階になればもう少し具体的な中身もお示しできるかなと思います。 ＜35ページ＞ 　また、それに伴いまして、先ほど経費の問題ですとか規模の問題は変わってまいると思いますので、繰り返しになりますが、経費とか規模についてはあくまでもこれは概要でございますので、これで確定ということではございませんので、これからの参考ということになります。特に経費や規模についてはどうしても国や都の機関が入っておりますので、その折衝との関係でお示ししなければならないというのもございまして、今の概要でございますが、お示ししているという事情がございます。ということでご理解いただければと思います。 また、今回からパブリックコメントに入りますが、品川区には先ほどご指摘もありましたが、さまざまな資源がございます。歴史もありまして、また多くの考えを持った皆さんがお住まいになって、また働いておられますので、多くの意見をこのパブリックコメントでいただければと思ってございます。 広報とかケーブルテレビとかいろいろありますが、それ以外にも品川区はSNSの発信の素材も持ってございますので、プッシュ型でこういうことをやっていますよということを若い世代の方に、そういうメディアで知らせしたり、少しでも皆さんに今やっているということを周知したりしていきたいと思っております。 いずれにしましても、区民の皆さん、そして品川に住んで働く皆さんの多くのご意見をいただいて、よりよい庁舎を作ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 本日はどうもありがとうございました。 ■委員長 ありがとうございました。 では、ちょうどお時間でもありますので、以上をもちまして本日の委員会を終了させていただきます。どうもありがとうございました。 以上