＜1ページ＞ 資　　料　　NO.2 品川区新庁舎整備 基本構想・基本計画策定委員会 令和４年５月２４日 第７回品川区新庁舎整備基本構想・基本計画策定委員会 議事要旨 日時：令和４年３月２８日　14:00～16:20 場所：災害対策本部室 出席：19名（うち、委員会設置要綱に規定する「テレビ電話装置等」による出席3名） 傍聴：14名（うち、別室2名） 議事次第 １．開会 ２．委員長挨拶 ３．第6回議事要旨について ４．区民向け広報について ５．基本計画について ６．アンケートについて ７．審議 ８．今後のスケジュールについて ９．閉会 １．開会 ■事務局 それでは、定刻になりました。今日は3名の委員につきましてはオンライン参加になりますので、全員参加でございます。それでは、策定委員会を始めさせていただきたいと思います。 最初に、新しい委員をご紹介いたします。前回事務局からご提案いたしまして皆様からご同意をいただきました林太郎様でございます。 ■委員 林です。2年ぶりになります。またよろしくお願いします。 ■事務局 林委員、よろしくお願いいたします。 ＜2ページ＞ それでは、委員長、議事進行のほどよろしくお願いいたします。 ２．委員長挨拶 ■委員長 本日はお忙しいところお集まりいただきましてまことにありがとうございます。ただいまから第7回品川区新庁舎整備基本構想・基本計画策定委員会を開催いたします。 本日の策定委員会につきましても、まん延防止が明けましたけれども、引き続き感染症拡大防止対策を取っております。座席の配置につきましては間隔をあけるため、離れた配置にしております。後ろの列の方、申し訳ございません。また、換気のため、一部の窓を開けたままにしております。 それでは、傍聴待機者はいかがでしょうか。事務局、人数の報告をお願いできますか。 ■事務局 現在傍聴の方は14名お待ちいただいております。うち、2名の方が別室での傍聴を希望されておりますので、会場での希望は12名となってございます。 ■委員長 12名だと人数的には部屋の収容の許容範囲内ということでよろしいですね。 ■事務局 はい。大丈夫でございます。 ■委員長 それでは、傍聴を認めたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （一同異議なし） それでは、入室をお願いいたします。 （傍聴者着席） 傍聴の皆様も引き続き感染対策に留意していただければと思います。よろしくお願いいたします。音声のほうは大丈夫そうでしょうか。別室のほうも大丈夫ですか。 ＜3ページ＞ それでは、議事を進行していきたいと思います。もし音声が入らないことがあったらその都度教えてください。対応しますので。よろしくお願いします。 ３．第6回議事要旨について ■委員長 それでは、まず第6回の議事要旨の確認をしてまいります。事前に資料2として配布されているのが第6回の議事要旨になります。委員の皆様、内容について、特に間違い等があればご指摘いただきたいと思います。よろしいでしょうか。 それでは、特にご意見がなければ、これで確認されたものとして区のホームページにて公開いたします。事務局は公開準備をよろしくお願いいたします。 ４．区民向け広報について ■委員長 続きまして、次第4、区民向け広報について、事務局から説明をお願いいたします。 ■事務局 （区民向け広報について事務局より資料3に基づいて説明） ■委員長 ありがとうございます。ただいまの事務局の説明について、ご意見、ご質問があればお願いします。よろしいでしょうか。 （一同異議なし） また皆様のほうで広報について何か気がついたこと等がありましたら、SNS等また別途見られることもあると思いますので、お知らせいただければ区のほうとしても対応すると思いますので、よろしくお願いいたします。 それでは、次第を進めさせていただきます。基本計画の具体的な審議に入らせていただきます。これについては、次第の5番、6番が関連しておりますので、事務局から合わせて説明をお願いいたします。簡潔によろしくお願いします。 ５．基本計画について ■事務局 　（基本計画について事務局より資料5に基づいて説明） ＜4ページ＞ ６．アンケートについて ■事務局 　（アンケートについて事務局より資料6に基づいて説明） ７．審議 ■委員長 事務局からの説明どうもありがとうございました。審議に入っていきますが、先ほどご挨拶だけいただきました林委員、何かもう少し喋りますか。 ■委員 大丈夫です。 ■委員長 ありがとうございました。それでは、これから審議に入ってまいります。委員の皆様からご意見をいただきたいと思います。ご意見をいただくに当たりましては、特に順番に指名はしていきませんので、挙手をしていただければ事務局がマイクを持っていきます。今までどおりご発言はできるだけコンパクトにお願いします。事務局も同様です。議事進行にご協力をお願いいたします。 それでは、ご意見がある方はお願いします。ご専門の立場から意見がありますか。 ■委員 私のほうの災害のことということで、資料4について意見を述べさせていただこうと思っています。 いろいろと考えていただいて、平時と災害時のスペースの工夫をしていただいてずいぶん整理ができてきたかなと思っているところですが、ちょっと記述に揺れ等が見られるので、少し具体的にご意見を申し上げたいと思います。特に整備方針の検討のところですが、左側ですが、周辺施設との連携というところで、これは細かくて、防災指令拠点というのは何となくわかるのですが、多分「対応拠点」でよろしいのかなと。 それから2番目のところですが、車両スペースなどを宿泊場所に使うということになっておりますが、これは多分車両スペースなどの災害対応を後方から支援する場として活用するということかと思いますので、そのように書いて、区民の皆様からすると何で宿泊場所が要るのかとなるかもしれませんので、後方支援拠点となるということも書いていただくことが必要かと思います。 ＜5ページ＞ それから3番目、これは逆にご質問ですが、平時は多分低炭素にすることによってエネルギー的に環境に配慮したものになるかと思うのですが、災害時のエネルギー確保にとって何かよい面があるのかどうかというのを記述しなければならないと思いますので、3ポツ目が気になりました。 それから、真ん中の被災者対応スペースの確保というところにつきましてはこのままではわかりにくい。いわゆる「スペース」という言葉をどのようにお使いになっているかなのですが、空いている場所という意味で、使用目的を確定していないという意味で「スペース」を使われているのでしょうか。もし特定されるとなると「エリア」になるので、スペースをそういう意味でお使いになっているのかなというように読んでご意見を申し上げます。なので、低層階のスペースを平時は区民協働・交流に活用する。災害時においては帰宅困難者の一時滞在「施設」は、そこまで整備されないので、スペースは施設にはなりませんので、一時滞在機能や、生活再建のためのり災証明書発行場所もいいのですが、実際に証明発行場所や生活再建相談での活用も想定して整備しますとしていただくのがよいのかなと思います。 2ポツ目も同じように、「混雑時にも」というのがよくわかりませんので、「平時の混雑時にも災害対応時にもゆとりを持って対応できるようにします」としていただいたらいかがでしょうというところです。 それからピンクのところ、被災者対応スペースは先ほどの意見に沿って修文していただければいいのかなということ。 それから、新庁舎敷地内空地のところですが、これは災害対応のための集合場所や待機場所、「もしくは」というふうに書いておいて、あまり特定にり災証明発行のために人が並ぶんだということまでここに書き込む必要はないのではないかと思います。 それから緑のところ、「広域避難場所」というふうにしてあるのですが、これは「として指定」なのかというところがわかりませんということです。 右側の災害対策本部機能というのは非常にすっきりと修正いただきましたので、これでよろしいのではないかと考えます。 細かくなりましたが、大きく言いまして、スペースということであれば、平時と災害時を想定した準備というところを踏まえていただいて記述いただくとよりすっきりわかりやすくなるのかなと思いました。以上です。 ■委員長 ありがとうございます。事務局、何かありますか。 ■事務局 ＜6ページ＞ ご質問いただいた点で、災害時のエネルギー確保についての部分でございますが、15ページの設備計画のところでご説明させていただきました非常時の非常用発電機に加えまして、耐震性の高い中圧ガスの導入を検討しという部分がありますので、こちらの部分をもし入れるとするとそういった表現を何かしらこのページにも入れることは可能かと思っております。 それから、委員からご指摘がありました表記の揺れにつきましては直させていただければと存じます。 ■委員 このまとめ資料がきっと区民の皆様のご理解を得ることになるかと思いますので、ぜひ端的にお示しいただいて、齟齬がないようにしたいと考えました。以上です。 ■委員長 ありがとうございます。資料4の議題の概要ですね。こちらが区民の皆さんの目に触れるので、それをできるだけ明確にわかりやすいものにしたいという趣旨だと思いますので、よろしくお願いいたします。 とりあえず今はそれでよろしいですか。ありがとうございます。 それでは、ほかの方、いかがでしょうか。 ■委員 ありがとうございました。かなり形が見えてきたのかなというところで非常に具体的になってきたことはワクワクする感じなんですが。先ほどのお話のところで、整理というか、確認ですが、資料4のところで先ほどご指摘のあった左下、整備方針の検討（防災）のところで、灰色の網掛け部分ですが、「第二庁舎は災害対応従事者の休憩・宿泊場所や～活用を検討する」となっていて、資料5の8ページの右下のところにその他災害関連諸室という記載があって、休憩スペースについては「災害対応従事者の休憩場所（平時の職員用リフレッシュスペースを利用）」と同じような表記があります。ややこしいのですが、資料の10ページを見ると平時の職員用リフレッシュスペースは本庁舎の中層階に設けるというような記載になっています。第二庁舎の部分は災害時には災害対策用、両方とも使うということでよろしいのかどうか確認をさせていただきたいということです。職員用リフレッシュスペースは本庁舎にないと職員の方はわざわざ第二庁舎に行って休むというと、それだけで疲れてしまうので、そういうことなのかなと思うのですが、そこのところの確認が1つ。 それと、第二庁舎の活用について、ここで具体的な案が初めて出てきたと私は ＜7ページ＞ 認識するのですが、これは暫定活用という意味なのか、いわゆる恒久的な活用という意味なのか確認をさせていただきたいというのが質問の2点目です。 3点目ですが、食堂やカフェの活用について、アンケートでもわりと食堂という表記も区民からの要望が出ていて、以前にこちらで申し上げたのか、議会のほうの検討会で申し上げたのか記憶が定かでないのですが、今までは食堂というのは記載がなく、カフェという表現になっていたのですが、食堂については今どのようなお考えになっているのか。検討中だと思うのですが、意向について調査をするという記載はあるのですが、その辺の詳細を教えていただければと思います。 ■事務局 資料4と5の表記が錯綜しているところがあるかと思います。災害時でございますが、まず災害対策本部機能の充実というところから考えますと、職員は新庁舎のほうへ集まるということが前提になってくると思われますので、その休憩場所として災害対策本部のあるフロアではなく、各フロアのリフレッシュスペースのところを活用する、そういったイメージでございます。それから、当然宿泊という部分が出てくる可能性もございますので、そういったときには第二庁舎を活用する、そういったイメージになってまいります。 それから、第二庁舎の活用について、暫定なのか恒久的なのかという部分でございますが、そういった機能の役割という部分を捉えていきますと、暫定というよりも、そういった使い方を第二庁舎のほうに求めていくというようなことになってくるかと思っております。 まだ第二庁舎のそれぞれ諸室、行政機能が動いた後、どのように使っていくかという部分は検討中でございますが、こういった災害対策に資するような部屋のしつらえというのも当然求めていきたいと考えております。 それから、食堂の検討状況でございますが、私どもは災害対策という部分を前提に今回お話をさせていただきますが、そういったときに厨房施設などが必要なのかどうかという部分が頭の中にございまして、まだ検討というような表現をさせていただいております。現在の庁舎の中の職員に対してのアンケートなども行っておりまして、福利厚生面からどうなのか、利用実態はどうなのかという部分を正確につかんだ上で検討していきたいと思っております。アンケート等を取る中で、カフェがいいのか、コンビニがいいのか、それとも食堂施設がいいのか、大きなものが必要なのかどうか、そういったことにつきましても現在アンケートの中で職員の意見を聞きたいと思っております。 また、当然ながら周辺施設との連携といいますか、関係も出てまいりますので、そういったところと併せてもう少し検討を進めていきたいというところでござ ＜8ページ＞ います。 ■委員 ありがとうございます。現状はよくわかりました。検討中もあるというところで。 もう1点だけ、保健所機能を一部入れるということが、最初の委員会の時にも私は感染症対策というのは非常に大事ですよねということは基本構想のころから申し上げていたので、ちょっと斬新なアイデアだなと思います。こういう保健所機能自体を本庁舎、区役所庁舎の中に入れてしまっているようなところがほかにあるのか。例えばほかの3つの保健所がありますが、いわゆる精神疾患の認定とか、結構プライベートに関わるようなことを保健所で行うことも必要、やっているのですよね。そういうところも含めて、このオープンな本庁舎、新庁舎の中に入れること、これはプライバシーが当然守られるということなのだと思うのですが、そこのあたりの事例があるのか等も含めて教えてください。 ■事務局 保健所機能、保健センターなどを入れている事例としまして世田谷区役所がございます。世田谷区は低層部分に入れているということで伺っております。 今コロナ禍ということもありまして、感染症対策という部分では保健センターの機能を入れて、保健所の機能的なところの充実を図っていくという部分を一番に考えたものでございます。当然プライベートなところも考えないといけないと思いますので、そういったところにつきましてはセキュリティ対策等できちんと区民の皆様が利用しやすいような形を取っていきたいと思っています。 ■委員長 ありがとうございます。ほかいかがでしょうか。 ■委員 今の保健所、保健センターの機能の件ですが、実際に今品川区役所のほうには保健所は入っておりまして、今回のコロナに関しましても品川区役所内で保健所という対応をされていると思います。そこと保健センターはまた別の話で、保健所が3つあるわけではなくて、品川、大井、荏原の3つの保健センターの機能の一部を今度の新庁舎では少しそちらに持っているという意味でよろしいですか。 ■総務部長 ＜9ページ＞ 総務部長です。保健所は平成26年か27年ごろに本庁舎に持ってきました。そのときいろいろ議論したのですが、保健所が1つ、区役所の中心にあったほうがいいということでそれをやりました。 今回保健センターを検討しているのは、3つの保健センターがあるのですが、それぞれの保健センターの管轄区域の人口がすごくアンバランスになっておりまして、人口が増えてきた関係で、乳幼児健診ですとか、保健所の相談体制とか、そういうのがすごく遠いところの地域の人もすぐ近くのところには行けないとか、区役所に来るともう1回保健センターに行かなければいけないとか、実務上、なかなかうまくいかないところがあります。3つの保健センターをある程度同じような人口区分で割りまして、ここの中心の部分は庁舎に、大井保健センターを入れてくるのですが、名前を中央保健センターにするのかどのようにするのかはまだ検討しております。品川区の区域を3区分して、そのうちの1つが庁舎のほうの保健センターが受け持とうという形になっています。 保健センターを中に入れることによって、今健康課とか生活衛生課とかいくつか関連しているところがあるのですが、そういうところとも連携を取れるようにしようということで、今回の庁舎移転に伴って構想しているものでございます。 ■委員 今まで実際の保健所のセンターとしては既に品川区役所内に、ほかの区の例を出すまでもなく、うまく集約されているのかどうか知りませんが、主な活動の場所としては品川区役所内にある、執務の場所としてはあるというふうに理解してよろしいですよね。 今のご質問にあった内容を、その辺、少し現状がご理解いただけていないのかなと思いましたので発言させていただきました。 ■委員長 委員のほうからどうぞお願いします。 ■委員 ご指摘ありがとうございます。議会質問等で大井保健センターが新庁舎のほうに機能として今回さまざま入るということは既に聞いておりましたので、そのような趣旨でご発言を申し上げました。 おっしゃるとおり、生活衛生課、その他の保健所機能については保健所ということでは区役所に入っていることは重々承知しております。3つのうちの1つのセンターが今回こちらのほうに大部分の機能が移るということで先ほど確認さ ＜10ページ＞ せていただきました。ご指摘ありがとうございます。 ■委員長 ありがとうございます。事実確認として、委員がまとめていただいたような形でよくて、ご発言はプライバシーとかそういうところの問題をきちんと重視してほしいというお話でしたよね。その点は多分区のほうとしても重視されているのではないかと思いますが、それでよろしいですか。 ■総務部長 その点に関してはまだ検討をしている最中ですので、どんな形がいいのか、それともどこの範囲まで持ってくるのかとか、その辺は引き続き検討していきたいと思います。 ■委員長 ありがとうございます。 ■委員 10ページのゾーニング図にもありますように、今回改めて高層の庁舎が示されましたが、区民のものである庁舎検討ですから、階高とか敷地面積についても区民に意見を求めてやっていく必要があると指摘させていただきました。今回超高層案が提示されたということで、超高層庁舎となると、やはり日常の利便性にも問題がありますし、災害時の電源喪失時の脆弱性という点からも問題があると言わざるを得ませんので、私は前身の機能検討委員会のときから前提条件をつけずに区民の声を聞いて検討すべきと言っていたので、極めて残念だなということを言わせていただきたいと思います。 ただ、私たちとしては、一旦立ち止まって、十分時間をかけて、情報公開と区民参加で敷地とか階高など重要な前提条件を含めた建て替え検討の議論をしていくべきという立場には変わりありません。しかし、少しでも区民要求を反映した庁舎を実現するという立場から必要な意見は必要な場面でしっかり述べていくという立場で審議に加わっていきたいと前回申し上げましたが、本日もそうした立場でいくつか質問と意見を述べたいと思います。 まず、子どもたちの意見と意見フォームとアンケートで区民の声が寄せられております。ですが、例えば資料の19ページの一番下のところですとか、20ページの区民サービスのところですとか、あるいはアンケート報告書の52ページの自由意見にも、手続き中やそれ以外でも子どもが遊べるスペースなど、これを結構望む声が共通して出されていたなと思いましたので、これもぜひ検討して ＜11ページ＞ いくべきかと思います。これがまず1点です。 次が、資料で純粋にわからない点をいくつか言わせていただきたい。まず保健センターのところですが、9ページですかね、感染対策として出されているので、部長さんから理由が示されましたけれど、これは具体的な細かい、2年ぐらい新型コロナに対応してきているわけで、このことをやることで新型コロナ対策が強化されるとか、そういう意味があるのかどうかわからなかったので、そこは伺いたいと思っています。 次に10ページですが、右側の一番下、その他国の機関の入居については現在調整中とあるのですが、これはどんな機関を想定して調整しているのか伺いたいと思います。これが2点目です。 あと、14ページですが、構造計画の中で、耐震、制震、免震という比較表がありますが、この中にそれぞれ高層建築、超高層建物、低層から中層建物という記述が見られます。現在区が想定している新庁舎というのはここで言う高層建築なのか、超高層建物なのか、中層建物なのか、どこに当たるのか教えていただきたい。これが3点目です。 最後、15ページですが、中圧ガスおよびコージェネレーションシステム、これは1つの方策だと思うのですが、現実可能性はどれだけあるのかというのがちょっと気になっていて、実際にガス会社から区役所に中圧ガスを引かなくてはいけないと思うのですが、それは可能なのでしょうか伺いたいと思います。 また、このページから非常用電源の能力の目標について、例えば庁舎のエレベーター、止まったら困るのですが、止まると思うんです。エレベーターを何基、何時間動かすことを目標にした非常用電源なのかというのがわからないのですが、具体的にエレベーターは何時間の稼働を目標に検討しているのかというのを伺いたいと思います。 ■総務部長 総務部長です。今現在新型コロナ対策をやっている立場から今の質問に答えたいと思います。今現在コロナ対策で、保健所がこちらへ来ている関係でコロナ対策を手掛けたのですが、最初に区役所の庁舎に求めた保健所の場所では当然足りなくて、第三庁舎の部分を臨時に保健所機能のために充てているところです。対策を取るには応援の人手もかなり出しておりますので、場所がとにかく足りないというのが現状でございます。例えば第三庁舎の6階の講堂も行事などがあったのも一時期感染者数が多くなったときは全部取りやめて、そこをコロナ対策の電話応対の場所にしたり、かなり狭くて大変なところを使いながらやったりしているというところです。 実際に平成26～27年ごろに保健所を入れたときにはそこまで想定できていな ＜12ページ＞ いので、そのときはちょうど新型インフルエンザの強毒性の感染症ということで、とにかくその対策をという形で始めたのですが、現在の新型コロナウイルスはまた全然違う対応ですので、感染者数とか強毒性とかそういう体制が違うものですから、それぞれに合った形にしていきたいということです。 その中で、感染症のときには指令を1系統と、あと多機関との連携をうまくやらないとなかなかうまく進まない。例えば今回の感染症の対策もそうですが、ワクチン接種の問題とか出てきますので、そういった場合にも区の保健所を中心に全庁的な対応を取るということで、そういう体制が必要になってくるという形でございます。 ■事務局 まず子どもたちが遊べるスペースということでございますが、こちらにつきましては子育て関連のフロアのところへの設置なども検討していきたいと思っているところです。 それから、国の機関ですが、登記所が今区役所のところにございます。法務局がありますので、そちらとの調整を進めているところでございます。こちらは必要な面積等々が出てきますし、どの階層にとか、そういう要望もございますので、調整を進めているところでございます。 それから、14ページ、区役所の庁舎について、どのぐらいの高さを想定しているのかということになります。こちらにつきましては、この図で行きますと高層～超高層、ここに当たってくるのかなと思っております。 それから、中圧ガスでございますが、こちらにつきましては現在大井町近辺に来ている中圧ガスを引くことは可能ということで伺っております。これにつきましてもどういった形の設備計画がいいのかにつきまして、もう少し詳細を詰めていきたいと思っております。 それから、非常用の発電機の部分で、エレベーターを何基まで動かせるのかというところでございます。通常の非常用ということになりますので、エレベーター1基動かして、それを活用するというのが考え方でございます。現在この庁舎でもそういった形での活用になってございます。以上でございます。 ■委員 ありがとうございます。最後に質問と要望をさせていただきたいのですが、保健所のところは逆に保健センターを持ってくるという話だったので、スペースが足りなくなってしまうのではないかと思ったのですが、何かあればということと、あと、非常用電源のところですが、1基は非常用ということですと、かなり首都直下型地震における災害拠点の機能を果たせるとは思えないわけです。 ＜13ページ＞ 本気で災害時の備えをするというのであれば、世田谷区のように初めから中低層の建物を検討すべきではないかと思いますが、何かご意見があればと思います。 あと2つですが、10ページですが、前回要望させていただいたのですが、来庁した区民がまず通って目にすることになる1階の区民協働・交流スペースなのですが、障害者就労支援のお店をぜひ入れてほしいと思います。障害者の理解にもなりますし、区自らが障害者雇用を促進する上でも、区役所ですからすごく公共性とか意義が大きいと思うのですが、いかがでしょうか。 最後、9ページですが、電子申請などデジタル化は求められているし、暮らしに役立つデジタル化というのは否定するものではもちろんないですし、これがすべてマイナンバーカードに紐づけされて行われるとしたらちょっと問題があって、なぜならマイナンバーカードは地方自治体の教育とか学習のデータですとか、健康診断の情報ですとか、どんな制度を利用しているかという状況、個人情報が国と情報共有されて、本人が知らない間に外国の巨大IT企業ですとか過去に流れる危険が指摘されています。それが払しょくされていない中で、個人情報の保護という点で大きな問題があるからなのですが、アンケートの47ページにもどのような環境が整えば利用したいのかという質問をされています。「セキュリティなどに不安がなければ利用したい」と答えた方が半数を超えているんですね。そこにも私は表れていると思うのですが、新庁舎での手続きのデジタル化を進めていくと思うのですが、マイナンバーとは切り離して進めていただきたい。こちらのお考えをお聞かせください。以上です。 ■委員長 それでは、事務局から答えていただいた後に委員のほうにマイクをお願いします。 ■総務部長 総務部長です。保健センターの考え方ですが、確かに庁舎に来れば庁舎のほうの面積が必要になるということで、その辺の議論もしたのですが、今実際に大井保健センターが機能がなかなかできないというのが現状でありまして、それをどうやって解決するかというときに、やはり一番近い区役所と連携してやるのがいいだろうという、今現在のそういう結論で検討を進めているものでございます。 ■事務局 区民協働・交流スペースへの障害者支援の検討につきましては、このスペース ＜14ページ＞ でどういったことができるのかという部分を考えていく必要があると思いますので、目的に準じた形でそういったものが可能なのかどうかという部分につきましては研究してまいりたいと思います。 それから、災害対策として低層にすべきということにつきましては、これまでの答弁と変わりません。一定程度の高さについては必要と考えておりますので、その中ででき得る対策を考えていきたいと思っております。 電子申請等によるマイナンバーの活用ですが、現在国のほうで進めておりますマイナンバーの対策、そういったものとセキュリティの強化、こういったものにつきましてはどうしても関連が深いものだと思っておりますし、区民の方々からもご要望をいただいているという状況を踏まえますと、安全で安心な電子申請等の対応を区として考えていかなければいけないと思っております。マイナンバーの活用につきましては、報道などでいろいろ今後直していかなければいけないようなところもあると聞いておりますので、そういったところを注視しながら区として取り入れていくものは考えていきたいと思っております。 ■委員長 ありがとうございます。委員から手が挙がっていますので、よろしくお願いいたします。 ■委員 今の質問と若干かぶるところがあったので手を挙げさせていただきました。先日東北で大きな地震があって、東電管内でもブラックアウト寸前まで行ったんですね。結局火力発電というのはほとんど海側にあるものですから、今度直下型がくれば火力発電はほとんど全滅だと思うんです。今の建物は確かに構造というよりも、電気が非常に大事だと思うんです。 今ここに電気の非常用に関して中圧ガスだとか、コージェネレーションシステムとか、こういうふうに確かに文言が書いてありますし、またその下に2回線受電のイメージというのが図で載っていて、変電所から本線が駄目なら予備線を引くということが具体的にイメージとして書いてあるのですが、実際に大きな震災が来て、東電管内で50％が停電で、復旧するまで1週間かかるという状況の中で、こういった本線から予備線に変えるようなイメージが書いてありますが、実際にこういったものが機能するのか。もしくは既に相当な意味で、本当に専門的な知識がないと駄目ですから、かなり協議を重ねていらっしゃるのか。また具体的に電気専門の業者の方を、非常時における発電だとか変電に対する、実際に建物に引っ張ってくることが可能なのか。実際に高層ならエレベーターを1基残しても全く意味ないですから。今回も実際には都内のエレベーター ＜15ページ＞ は相当止まっていますから、その辺の協議がどの辺までなされているか教えていただければと思います。以上です。 ■委員長 ありがとうございます。お願いします。 ■事務局 15ページに出ています非常時の2回線受電のイメージでございますが、これは現在の庁舎のほうでもこういった体制を取っております。こういった体制を取るに当たりましては、東京電力さんのほうと調整をしていくということになりますし、新庁舎を作るに当たりまして、事務局のほうで東電さんのほうでそういったお話をしているという状況はございます。まだ具体的にどういった設備を入れてというところまでの話までは詰めていないところですが、イメージとしてこういう対応を取っていきたいというところでございます。 火力発電が止まって、今回電力逼迫の警報が出たというところにつきましては、こういったところも地震時の備えとして区としてどういうことができるのかという部分を最大限考えていかなければいけないという部分で、火力発電とかには頼らないような、ご紹介させていただきました中圧ガス等を使ったシステムについても検討が必要だということで述べさせていただいたものでございます。 ■委員 当然この検討課題があると思うのですが、基本的には要するに民間から買うこともあるということですよね。そういう解釈でよろしいでしょうか。 ■事務局 実は現在第二庁舎につきましては東電さんではないところの電力を使っております。再生可能エネルギー100％ということでの契約をしておりますので、民間からの電力の供給という部分につきましても考える必要があると思います。そういった環境面での考え方も併せまして、災害時、どういった体制が取れるかを考えていきたいと思います。 ■委員長 ありがとうございます。 ■委員 ＜16ページ＞ 何点かお聞きしたいと思っていたのですが、今の防災関係で申し上げますと、備蓄ということ、これは区役所もそうだと思いますが、分散備蓄という考え方のもとに、区内においては25カ所の防災倉庫、それと消防とか町会と共同しながらやっていらっしゃると思います。そのほかに民間施設を活用して契約上も備蓄ということを確保されていると思いますが、今回新しい庁舎の中には備蓄という記述はございますが、これはあくまで災害要員を念頭にした備蓄という理解でいいのでしょうか。それがまず1つです。 あと、警備の問題がございますが、これは防災ともある意味重なる考え方になるかもしれませんが、今の警備体制、これは区役所の中にどういう、特にハード面でございますが、これを敷いておられるのか。区役所というのは新しい庁舎もそうでしょうし、今の庁舎もそうでございますけれども、区民が利用しやすい、それから来庁しやすい、こういう思想のもとにこの計画も考えているわけでございますが、あまり警備のハードルを高くするとなかなか区民の方も来庁しにくいのかもしれません。やはりある程度のセキュリティは確保する必要があると思いますから、警備体制をどのように考えていらっしゃるのか、この2点、とりあえずお聞きしたいと思います。 ■事務局 まず防災の備蓄でございますが、これは委員からご紹介があったように災害対策要員の分の備蓄ということで考えているものでございます。各地区の備蓄につきましては、防災用の倉庫でございますとか、町会での備えでございますとか、そういったところでの対応という形になってまいります。 それから、警備体制でございますが、現在庁舎のほうでは警備を委託しておりまして、人による警備という部分がございます。それから、あとは閉庁時の体制ということで、機械による施錠等々がございます。 新庁舎におきましては、セキュリティという部分、先ほどほかの委員からもご紹介がありましたとおり、フロアごとのセキュリティ、そういったものが必要ですとか、いろいろな施設をどういう配置をするかという部分につきましてもきちんとしたセキュリティ対策というものは取っていかなければいけないと思っております。ただ、人にお願いする部分というのは今後も残っていくものと思われますので、そういったところと兼ね合わせて考えていければなと思います。 ■委員長 よろしいですか。ありがとうございます。 ■委員 ＜17ページ＞ 今日エレベーターの話もずいぶん出ているので、その辺の話もさせていただきたいと思います。私は2011年3月11日、あの日に品川駅の港南口の高層ビルの最上階におりまして、完全にエレベーターが止まってしまって、本当に身動きが取れない。早く区役所に行きたくてしょうがなかったのですが、閉じ込められるという状態でした。 あのときに痛感したのですが、高層ビルのエレベーターは非常時には利用しないほうがいいだろうというような考え方です。そういったことからも、今回品川区の計画の中では極力低層階のほうに窓口を、また執務室を収めるという、この考え方はとても大事なことでありまして、できる限り中層階より上のほうに区民の方を誘導しないような、低層階の中で窓口関係が手続きできるような仕組みというのを考えたほうがよろしいのではないかと思っております。 これは非常時だけではなくて、私はいろいろな区役所、市役所に行っていますと、こういった高層階の市役所になるとエレベーターというのはすごくサービスに直結するのですね。先日もある区役所に行ってきたのですが、エレベーターが4基しかないんです。エレベーター待合のところでお客さんが溢れてしまって、なおかつ区の職員も荷物を運んだりしたいのですが、当然区民の方優先ですから、区の職員が何度も何度もエレベーターを見送って、要するに区民の方を優先させてエレベーターに乗っているということで、これでは業務の効率性は落ちるのだろうなというのは感じておりました。 私がいました豊島区役所も旧庁舎は4階建てでしたからほとんどエレベーターを使う人はいなかったのですが、新庁舎はたかだか10階でしたが、10階建てになっただけで豊島区役所は不便になったみたいな声があったということもありますので、いかに区民の方を上に持っていかないかということを今からしっかり考えるべきなのではないかと考えております。 それから、本日いただいた資料の中で気になる点が2つあります。1つ目は参考資料のほうですが、文書量調査、保管文書が今現在合計10,000fm（ファイルメーター）ということで、豊島区役所は文書だらけだったな、紙だらけだったなと思っていながらも、記憶は定かではないのですが、豊島区役所では約9,000fm（ファイルメーター）だったんです。職員数は当然品川区のほうが多いだろうというのはありますが、ただ、平成21年とか22年の豊島区よりも今の品川区のほうが文書が多いというのは驚きだと思っています。豊島区は平成21年に決裁の電子化を徹底して、27年の庁舎移転までに約6割の文書を減らそうということで、実際にはできなかったのですが、6割の文書を減らすという目標を立てて取り組みました。ですから、約6年ぐらいかかると思います。そういった意味でも今からでも手をつけないと、決裁の電子化とか、重複する紙のデータ、こういったものを集約していかないと多分1年、2年ではとても文書量は減らせないと ＜18ページ＞ いうことで、この参考資料はぜひとも肝に銘じて取り組んでいただきたいと思います。 最後が、これとも関係するのですが、今回区民アンケートの結果報告で私が気になったのが40ページ、ICTを使ってという。「行かなくていい窓口」というのが全体で見ると34％ということで、ただ、若い人たちからすると「行かなくていい窓口」というのは非常にニーズが高い。私が心配しているのは、この結果だけ見てワンストップサービスや申請書類の簡略化等のほうに舵を切ってしまってはいけないのではないかと思っています。なぜ「行かなくていい窓口」が少ないかというのを分析してみようと、後ろのほうに出てきますが、電子申請サービスというのは全然知られていない。まだまだ使ったことがない人が多いということが49ページに書いてあるわけですから、まだ電子申請というもののメリットを感じる前に取ったアンケートだから「行かなくていい窓口」というのは想像がつかなかったのではないか。特に高齢の方々には想像がつかなかったのではないかと思います。 私はこれから新庁舎に向けては「行かなくていい窓口」というものをメインで考えていくべきだと思います。そうすることによって紙も減ってくるのですね。結局豊島区役所のときに何が多かったかというと、窓口に行って区民の方々が書いた申請用紙が山ほど文書倉庫に寝ているわけです。あれは3年保存とか5年保存という保存年限はあるものの、やはり万が一自分が申請したものが後で取り返したいとか何とかとなったときを考えると、そう簡単には捨てられないということがあって、窓口で紙を書かせない、電子化していくということがすごく大事だと思っております。ぜひとも今から取り組んでいただいて、新庁舎では行かなくていい窓口ということで、区民の方々を新庁舎の高いところには行かせないような、そういう仕組みを作っていただきたいと思っております。 その際に、先ほどほかの委員からご指摘がありましたが、私はマイナンバーカードが大前提になってしまってはいけないと思っております。私は国の審議委員ですからマイナンバーを推奨する立場ではありますけれども、とは言いながら、マイナンバーがなければいけないというような電子申請ではあってはいけないと思っております。そういった意味では、今日の説明資料5の9ページにあるような、こういったサービスとか電子申請サービス、Graffer（グラファー）というサービスは必ずしもマイナンバーカードは絶対必須とはしていません。この絵はたまたまマイナンバーカードを読み込ませていますが、厳格な本人確認が必要なものはマイナンバーカードの公的個人認証を使いますが、必ずしも厳格な本人確認が必要ないような、例えば公民館の申し込みとか、テニスコートの予約というものに対してまでも本当に厳格な本人確認が必要かということを考えていただいて、そうではない手続きについてはできる限り簡略化して、とに ＜19ページ＞ かく役所に来なくても手続きが済むんだというイメージをぜひ多くの方々に持っていただいて、その利便性を感じていただいた上で、新庁舎というものをどうしていくかということを考えていただきたいと思っております。以上でございます。 ■事務局 ご意見ありがとうございました。今お話にもあったような、「行かなくていい窓口」のご意見につきましては、実はスチューデントシティの子どもたちからもいただいているという意味では将来的にはそういった方向になってくるのだろうなと感じております。 マイナンバー等による申請、こちらにつきましても必要なものについては導入が必要だと思いますが、それ以外のものについては見極めていく必要があると思っております。 それから、区役所の文書量は結構多いということはこの資料でおもてに出てしまったなというのがあります。文書量につきましても、将来的には6割が正しいのか、もっと少なくするのかという部分について今行政の内部でも取り組んでおりますので、将来的には少なくしていくというところを目標に努めていきたいと思っております。ご意見ありがとうございました。 ■委員 ご説明ありがとうございました。協働のところですが、資料5の5ページですが、ぜひとも情報発信機能の充実というのは、本当に区民アンケートも暮らしの情報、地域の情報とか、区主催のイベント情報を区民の方はすごく求めているというのはアンケート結果に表れていると思います。 ここで記載してあるように、豊島区はケーブルテレビのサテライトスタジオの記載がありますが、ぜひ品川区もケーブルテレビ局のサテライトスタジオというのは検討していただきたいというのがまず意見として発言させてもらいます。 それと、1点だけお聞きしたいのが、5ページで、敷地内空地の関連性ですが、広場1号はあくまで防災機能がある程度広場としてのイメージだと思うのですが、品川区中央公園のようにヘリポートがあるところのような広場公園というのがイメージとして想定されているのかなと思います。そこを確認させていただきたい。 もう1点ですが、敷地内空地のところはいわゆるマルシェとか地域のイベント、そして緑、水、空間とか、そういった空地ですか、そこを活用していく方向でいるのか。事務局として考えておられるのかというのを確認させてください。 ＜20ページ＞ ■事務局 まず、サテライトスタジオにつきましては区民協働・交流機能の目玉になるかどうかはわからないですが、そういったにぎわいの施設としてぜひ取り組んでいきたいと考えているところでございます。 それから、広場1号ですが、こちらにつきましては敷地としてはJR東日本さんの敷地ということになりまして、現在聞いておりますのが、広場1号の中に小さい建物が2カ所ぐらいできるというような予定であると聞いておりますので、ヘリポートみたいなしつらえとはちょっと違うかなと思っています。 広場1号と敷地内空地での連携を持って、それからあと、区民協働・交流のスペースにつきましてはフラットな関係で結ばれるということがありますので、何らかのイベントのしつらえはできるのではないかと考えております。 それから、敷地内空地の活用でございますが、前回お示ししましたとおり、空地の一部につきましてはデッキでつながってくるようなところがありますので、例えばデッキの下の部分をどう活用していくかとか、そういったことは十分考えていきたいと思っております。 また、例えば敷地内空地で何らかイベントができるのかとか、そこにつきましては建物の形状がある程度決まってくれば残りの面積、それから例えばデッキの部分との関連性というものがおのずと見えてくると思いますので、その中で使い方について検討してまいりたいと思います。 ■委員 区民委員です。いくつか意見を言わせていただきます。資料4の施設計画のゾーニングのところの建物にゾーニングがされている図を拝見していて思ったことは、先ほどいかに区民の方に手続きで区役所に来ていただかないようにしたほうがいいというお話がありました。手続きはそうかもしれないのですが、議会のほうには区民の傍聴とか、来ていただいたほうがいいのではないかと思っていまして、高層階のところに議会関係諸室とあるのですが、傍聴する方が来られるということに配慮されて計画を立てたほうがいいのではないかと思いました。 それから、この間の3月16日の地震で電気が急に止まってしまうというのはすごく怖いことだなと思っていまして、この前の機能検討委員会でもお話が出たのですが、前回の2011年の東日本大震災のときにガソリンがなくなってしまったというお話もありまして、いろいろなエネルギーを蓄えておく施設というのがこの庁舎の中にも必要かなと思いました。ガソリンとか、充電器を置いておくとか、そういった機能もどこかに作る必要があるのかなと思いました。 ＜21ページ＞ それから、資料5のほうですが、スチューデントシティの意見がすごく面白くて、さすが斬新な意見がありまして、私、19ページの区民サービスのところで待合用の椅子を4人用から2人用、1人用とか、種類を増やすというのは確かにそうだなと思いましたので、ぜひ採用していただけると嬉しいなと思いました。 それから、階段の積極的活用で省エネを図るというのも、私は港区とか行くことがありまして、そうするといろいろな駅の階段とかに何歩上がると何キロカロリー減らしますみたいなことが書いてあったりします。ちょっとした工夫ですけれども、エネルギーの抑制につながるのかなと思いました。子どもはよく見ているなという気もしました。 それから、ユニバーサルデザインのところに子どもの遊べる場所で本棚と書いてあって、本棚というのはすごくいいアイデアだなと思っております。品川区にも図書館はありますが、図書館ではなくて、民間活用した図書館機能みたいな、民間の方がやっているすごくオリジナルな図書館なんかもありますので、そういった民間活用した図書館スペースみたいなものがあるといいなと思いまして、スチューデントシティの意見はすごくよかったなと思いました。 前回のときに区役所の職員の方の意見も聞いていますというお話があったのですが、ぜひそれもいずれお話しいただけると嬉しいなと思います。機会がありましたらぜひそれも提供していただけると嬉しいなと思います。以上です。 ■委員長 ありがとうございます。コメントはありますか。 ■事務局 ご意見ありがとうございました。議会のところにつきましては、ゾーニングのところで示したとおり、今のところ最上階を考えてございます。といいますのは、本会議場、議場のところがどうしても吹き抜けの空間という形になりますので、建物の構造上、中層階に持っていくというのはなかなか難しいのかなと。逆に低層階のほうは区民協働・交流ですとか、窓口機能を持っていきたいというところが、区民がよく使うところを持っていきたいということがございますので、どうしても構造上、上になってしまうかなと考えております。 それから、そこへのエレベーター、傍聴者のエレベーターという部分につきましては、議会開催中の動線ということで、きちんと考えていきたいと思っております。 それから、エネルギーを蓄える施設、なかなかどんなものをどれだけというのは難しいところがございますが、例えば今の区役所におきましても、水素エネル ＜22ページ＞ ギーで走る自動車とかございます。これは災害時には非常発電ができるような仕組みも備えておりますので、そういったものでの対応は一部今もやっているところです。新庁舎におきましても、例えばEV車の導入をもっと増やしていくとか、そういった形での何らかのエネルギー的な区民へのサービスという部分についても考えていければと思っております。 スチューデントシティの意見、本当に我々も聞いてみて目からウロコみたいなところもありました。椅子ですとか、本棚の活用ですとか、そういったところにつきましては建物の設備そのものとはまた違ってきますけれども、そういったところの視点についても大事にしてできるところを取り組んでいければと思っております。ありがとうございました。 ■委員長 ありがとうございます。委員の手が挙がっています。お願いします。 ■委員 2点質問したいと思います。先ほどご指摘があったのですが、1点目は敷地内空地の扱いについてです。敷地内空地と手前の広場1号との関係が曖昧だという点については、私もこれは何だろうなと思っていたのですが。これは恐らくこの地下にあるりんかい線のトンネルをよけた形で建物を建てるという建物の建蔽率の設定から来ている二次的な話なのではないかと予測しているのですが、現に今我々がいる第二庁舎の下をりんかいトンネルが通っているという。しかもそれはこの建物ができた後から施工してトンネルを通しているというような技術的な解決もありますし、もちろん高層部、10階建てとか15階部分がある建物のボリュームをわざわざトンネルの上に乗せる必要はないかもしれないのですが、最初から低層部も含めてきれいにりんかい線をよけるという発想というのはしないで、ゼネコンであるとか設計事務所に意見を仰いでから建物の建蔽率であるとかを捉え直してもいいのではないかと私は思います。それによって、例えば低層部のフットプリントが若干広がるのであれば、その分階数も減らせますから、その辺の検討を含めた都市計画というか、建蔽率、あるいは容積率の設定というのも見定めてもいいのではないかとまず思いました。 それから2点目は、広場1号についてですが、これは使い方は防災であるとか、あるいは普段使いのいろいろな催しをする、アクティビティを与えるということは私も理解しておりますが、ところが実際はJRと品川区が共同で行った説明会の資料によると、ここには9,000㎡ぐらいの容積が指定されて、機能が当てはまっている。うち、これは大体5,000㎡ぐらいの広場なので、それをまるまる使った地下駐車場が半分占めるとなると、残り4,000㎡とか3,000㎡ぐらい ＜23ページ＞ は地上に何らかの形で出てくるのではないか。先ほど小さな商業施設がこの広場にできるという話だったのですが、3,000～4,000㎡というのは決して小さな数字ではないので。かつ、この広場というのもそれほど余裕がある立派な広場というわけではないので、あえてこの空地をさらに狭くするような、あずまやならまだいいのですが、そこそこの規模の商業をこの上につけることは本当はやめたほうがいいのではないかなと。その分、ちょっと言及がないのですが、広場の南側に大井町線の高架があって、今これは耐震補強のためだと思うのですが、一旦全部テナントをどけて、それ以降ここはがら空きになっていますが、恐らく補強の工事が終わったと思うので、いずれこの広場に面して東急と協議の上、商業を高架下に入れたりするような話があるのかないのか。例えば品川区で言うと五反田と大崎広小路の下の高架は耐震補強をした後でテナントを入れていますよね。そういうことをしないと、新庁舎から広場越しに高架を、場合によっては駐車場になったりするような広場を年がら年中見なければいけないのかということになりかねないので、そこはどういう計画、アイデアをお持ちなのかお伺いしたいと思っています。 それから、今2点と申しましたが、追加でもう1点。書庫とか倉庫のレポートを見て思ったのですが、1人当たり50箱のダンボールというのは、これは今どちらに保管されているのか。倉庫というのは庁舎の中に計画されているのか、あるいはどこか別に倉庫をお持ちなのかということの確認をしたいと思います。以上3点です。 ■事務局 まず建物の形状につきましては、7ページに概略図を載せておりますが、委員ご指摘のとおり、りんかい線の構造物を避けるような形で現在想定をしているところでございます。ただし、地下部分の駐車場につきましては、必ずそこに当たるということではないので、地下部分については使えるというような想定でおります。 ただ、建物自体が15階から20階建てということになってきますとそれなりの杭を入れていかなければいけないということになりますので、りんかい線のトンネルの部分に影響がないような形で建てていく必要がありますので、今現在は7ページにあるような図になってくるのではないかというような想定でございます。 ■委員 私が申し上げたのは、高層部、15階建てとかすごく荷重がかかるような、配慮が必要なものに関して当然トンネルはよけなければいけないけれども、4～5 ＜24ページ＞ 階建ての低層部であれば、この断面図で、共用部分に関してはもうちょっとトンネルの上に覆いかぶさってもいいのではないかということです。 ■事務局 そこの部分につきましては、トンネルの構造、要は建物を上に受ける構造としてできるのかできないのかというところになってきます。今のところ私たちのほうはできないと判断してございます。 それから、広場1号の施設については、これはあくまでもJRさんの敷地内での施設ということになりますので、区からこの施設はやめたほうがとかいうことは言えないかなと思っております。都市開発課長と代わります。 ■事務局 都市開発課長から補足させていただきます。まちづくりについては、今行っておりまして、今委員からお話がありましたようにJRと区のほうでまちづくりをこれまでも検討してまいりました。今のお話は広場1号への商業施設のご懸念だと思いますが、これにつきましては、この地区が広域避難場所であるということと、あと、逃げる場所が必要だということで、広場ということで整備するということで、これはまちづくり方針の中に示させていただいて、その内容に沿った形でJR東日本が今整備、建物の開発を検討しています。 JRが今公表している資料としましては、広場のところについては地上3階地下1階建ての建物を建てるということで、今お話をいただいた大きいものではなくて、3階といっても実際には地上階が一般的な見方をすれば地下にあるような形です。広場としては平らなところに地続きになりますから、そう大きくないものを駐車場として設置していくと。一部、上のところに商業施設、店舗が少し出てくる、そういう検討をしているということを聞いております。 あと、区の今の新庁舎の敷地について、都市計画の今後の考え方ですが、これについては、今ご説明した考え方で検討している方向性をお話しさせていただいています。これについては、都市計画を行う場合には空地の確保も必要なのと、ここの地区については特徴的なデッキを東西に通さなければいけないというところがあって、そこの整備するところについては配慮が必ず必要だと。そのような配置計画を総合的に勘案すると、今お話ししたのが妥当な線ではないかというところでお話ししたところです。 ただ、これについては今後ご意見をいただきながら、基本設計をもう少し進めていく段階では具体的に検討していかなければいけないということで、現在のところの想定をお話ししているところでございます。 ＜25ページ＞ ■事務局 委員長、もう1点。書庫倉庫でございますが、庁舎内の文書倉庫を現在使っておりまして、これもかなりの分量があります。そこだけでは足りないので、実は外にある区の施設にも一部保管している、そういう状況でございます。それらにつきましては新庁舎のほうへ持ってくることを考えているのですが、持っていき方、どうやって減らしていったらいいか、その辺につきましても今後考えていきたいと思っております。 ■事務局 都市開発課長です。最後にお話しいただいた大井町線の高架下の件ですが、これについて今東急電鉄が耐震補強の後、まだ利用計画はないということでお聞きしています。ただ、今後まちづくりで今進めている庁舎計画またはJRの開発なりが進んでいく段階で区としても働きかけながら、よりにぎわいに資するような高架下の計画というのは進んでいければと思うところであります。現時点では計画はないということですが、今後そういう形につながるような考え方で働きかけていきたいと思っているところでございます。 ■委員長 ありがとうございます。 ■委員 2回目ですので簡潔に話させていただきます。議会機能については、次回の会議で議論されると聞いておりますので発言しなかったのですが、先ほどお話が出ましたから指摘させていただきたいと思います。傍聴機能の向上ということについては、これは大いに進めていただきたいと思います。 それと今学校教育についてお話しますと、特に学校教育の場での部活動、これの地域化ということも言われております。地域化というのは指導者の面と施設の面、こういうことが考えられると思いますけれども、施設の面を考えますと、区議会の本会議がどれぐらい開かれているのかよくわかりませんが、有効活用、利活用、これを検討する必要があるかなと思います。本会議場については区政方針を決定する神聖な場でありますから、あまり安易に拡大はすべきではないと思いますが、その辺の兼ね合いを考えながら、議場についても有効活用といいましょうか、うまい使い方ができれば検討する必要があると思います。 それから2点目ですが、先ほど警備の話をさせていただきました。今回提示されました資料によりますと、ICTの活用というところで職員および必要に応じて来庁者の入退館システムを導入しますという記述もございます。これは特に ＜26ページ＞ 来庁者についてのシステムというのは具体的にどういうことを想定されているのか説明していただきたいと思います。 それから最後ですが、先ほども話が出ましたが、国の施設の入居というのは現在調整中ということでありますけれども、国税関係、税務署関係については最初から今と同じように入らない、入れない、こういう方針であるのか。その点確認させていただきたいと思います。以上です。 ■事務局 議場の多目的利用につきましては、これは品川区議会のほうからもご要望をいただいておりまして、議会開催、定例会で行きますと4回、そのほか臨時会もございます。議会開催の運用に影響が出ない範囲での多目的利用についてということで今後考えていってほしいというご要望もいただいているところでございますので、十分考えていきたいと思ってございます。 それから、ICTの活用によります区民の来庁者のセキュリティ等の対策につきましては、例えば考えられるのは、今の都庁のところできちんと入室の際にはゲートを通ってというような、そういうものがありますので、一部そういったものも考えられるのではないかと思っております。ただ、今の区役所の使われ方、実態を捉えまして、区民にとって不便性のない、そういったものにつきまして考えていければと思っております。 それから、品川税務署につきましては新庁舎のほうに入る予定はございません。品川駅西口の再開発の関係で品川区内への移転を希望されていると伺っているところでございますが、新庁舎におきましては構造上も含めまして入るスペースの確保が難しいというところで回答をしているところでございます。 ■委員長 ありがとうございます。ほかにご意見のある方がいらっしゃるかもしれませんが、副委員長からもご意見を伺いたいのですが、よろしいですか。 ■副委員長 ありがとうございます。実を言うと私、大変申し訳ありませんでした、都合が合わないのと体調を崩しまして3回休ませていただきました。3回前はどちらかというとこの委員会に楽しく来させていただいて、また面白い意見があったし、いい区庁舎ができるなと思いながら来させていただいたのですが、実を言うと今日は胃が痛くて、かなり気持ちが落ち込んでいる状態でございます。これはどういうことかというのを今から少しずつ説明して相談申し上げたいなという心境でおります。 ＜27ページ＞ まず、例えば今日の資料の16ページ、7、施設計画③の上のほうに設備計画、CASBEE SランクおよびNearly ZEBの取得を目指すということになっていて、これが品川区新庁舎整備ニュースにも出ているわけです。これ皆さんで、私、いただいた資料だと前回これをお決めになっているわけですよね。これを目標にしますということで。 ただ、非常に心配しているのは、これは例えばタダではないというのを皆さんおわかりですよね。これ、皆さんが決めて、コストが上がりますよ、現実問題。これ、どなたか把握なさっていますか。何となく出てきて、何となく反対することもないから通っちゃったとか、そんな次元ということはないですよね。大丈夫ですか。もし400億円だとすると、1％で4億円、5％で20億円です。大丈夫ですか、皆さん。少し頭に入っていますか。もし入っていないとすれば、少しずつこういうことが出てくるのでちょっと真剣に見ませんかというご提案と、そういうご相談を申し上げたいということを今日は思っております。 例えば16ページでそういうことが書いてあって、できたら皆さんに、私は副委員長というのはどういう立場かよくわからないのですが、お約束していただけたらなと少し思っているのは、わからないことはわからないと言いませんか。わからないことを通していくと、建築計画でお金とか工期とかものすごいことになってくることがあります。もしわからなかったらわからないで、自分はわかっていないと。それから、わかっていることはわかっているということで、わからないときにわかるように聞いてみるとか、どんどんしていただいたほうがいいと思うのです。 例えば今回のCASBEE SランクということとかNearly ZEBということは、皆さんも悪気があったことではないことはすごくわかって、皆さんも賛成なさったのは恐らく建物を作るときにあまりよくない材料をたくさん使うのはやめましょう、そういうプロジェクトにしましょうというのに賛成なさったのではないですか。それをおわかりの上でなさったんですよね。いいんじゃないのと。それが何だかよくわからないけれど、CASBEE Sランクと言われた瞬間わからないけれどまあいいやみたいな感じになってやっていないか。もしそうだとしたら、建物を作るときにあまりよくない材料を使うのはやめるプロジェクトにしたいということはこの委員会で決めましょう。そういう目標のプロジェクトにしましょうということだったらそうしていただきたいですよね。CASBEE SランクといったらCASBEE Sランクにする。これ、中身をわかっていないのにこれで賛成なさると違うことをおっしゃっている可能性があるということです。 それから、Nearly ZEBも目標とすることは賛成しますというお話であれば、恐らく皆さんの心のうちは建物ができてエネルギーが垂れ流しになるような建物ではなくて、なるべくエネルギーの無駄遣いしないような建物に最後なるよ ＜28ページ＞ うなプロジェクト、そういうものに賛同したいというお気持ちだったんだと思うのです。違いますか。恐らくそのことだけを念頭に置いてNearly ZEBというものに賛成なさったのではないかと思うんです。別にいいよと。反対するつもりはないよと。もしそうだったらそう言っていただいたほうがいいと思うのです。 これから例えば今日のことで言うと、出ている資料から言うと、12ページの構造計画で、構造体Ⅰ類、非構造部材A類、建築設備甲類を目標としますということで、これはどなたも何もご発言もありませんでしたが、このままでは通るわけです。これ、皆さんわかっていますか。大丈夫ですか。どなたかわかっているかといったら、1人でもわかっていればいいと思うのですが、全員わかっていないということはありませんか。大丈夫ですか、これだけ人がいて。もしそうだとしたら、事務局のほうに少し申し訳ないのですが、丁寧に、ほかの庁舎だとこれはこういうことでしたという解説をいただきましたが、できたら次回あたりにどのぐらいの建物、どの庁舎がどのぐらい、どこの区役所はどうなっているとか、10の区役所を調べたら全部ここになっているとか、そういったことを資料として見せていただくのはいかがかなという感じがいたしました。少なくとも皆さんがわかっていて決めていったほうがいいと思うのですが、そういう感がいたしております。 それから、例えば10ページに今日はゾーニングということで皆さんにインパクトがすごく大きかった断面図があります。これも皆さん非常にインパクトが大きくて、コメントなさっています。これも私は疑問だったのですが、ゾーニングというのは実際に建築の計画で行います。ただ、ゾーニングというのはゾーンをどういう関係づけをするかというのを考えるわけです。それは、最初は要するに窓口と執務をどう関係づけるか。そういうのをやるのがゾーニングで、これは急に基本計画といわれるような断面の計画になっています。まずゾーニングしたほうがいいのではないかという気がするのです。急に断面計画になってしまっているので、この辺は事務局のほうにお願いできるといいのかなと思います。 あと、お話を聞いていると、防災拠点の一番重要な部屋は別の構造というのがあるのかなとお聞きしたりしていますので、これ全部、もうこれでできちゃったみたいな絵になってしまう。絵があるとこれは走りますので、この絵は今日からいろいろなところで使われることになる。だから、本当に出すときには気をつけていただいて、もし我々がここでこれを承認できないのだとしたら、これは仮ですねということをはっきりしておいたほうがいいかもしれません。皆さんがこれでいいと思ったらこれでいいと思うのですが、戻ることはなくて、断面はこういう計画で行こうということだったらこれで結構かと思いますが、絵が出てくると走ります。これはこのままいろいろなところで使われる可能性が出てきます。ですから、これは仮なのだったら仮と委員会としてはっきり言っておいたほ ＜29ページ＞ うがいいのではないかと強く思っております。 ちょっと端折りますが、1ページずつやると時間を取ってしまうと大変申し訳ないのですが、大きいのは4ページ、整備方針の検討といういつも皆さんと一緒に拝見してきたところですが、どこかで戻るのだろうと私は思っていたのですが、戻らないのだったらもう少し言わせていただきたいと思います。ここに例えば3つの基本理念というのがあって、「にぎわい都市」と「暮らしが息づく国際都市」と「環境都市」というのに分けられているわけです。これはよくわかっていないのですが、議会で決められているのでしょうか。何か掲げられているのだと思いますのが、これは魅力的で結構だと思います。 ただ、2段目を見ると、私はすごい違和感をずっと持っていたんです。例えば「にぎわい都市」を「区民サービス」と「区民協働・交流」だけで本当ににぎわいというのはできるのか。本当はもっと区外からのアプローチがあったり、区外に対して魅力的な建物を作ったり都市を作ったりすることによってどんどん品川にいろいろな人が来てくれたり情報が集まったりすることによってにぎわい都市というのができてくるのではないかという気がするのですが、「区民サービス」と「区民協働・交流」は今でもやっているような気がするんですね。この2つで本当にこんなことが実現できるのかなというのはかなり違和感があります。 次の「暮らしが息づく国際都市」、これを支えるのが「区民サービス」と「区民協働・交流」と「行政・議会」と「将来変化・経済性」で国際都市ができるということでうたわれているのですが、これ、できますか。私にはできないような気がするんです。国際都市がこの4つでできるのか。国際都市というと、独自性をはっきりさせて、自分たちがどんな強みやどんな魅力があるのかということをはっきりさせて、それを海外に発信し、海外の人たちもすごく心地のいい場所であるとか情報であるとか、そういったものを品川区が作り、品川区役所に存在させるということになると思うのです。そうすると国際都市として品川というのがだんだん多くの人たちに認知され、多くの国際的な交流が生まれるということもあると思います。 こういうことから行くと、ちょっとこれは要するに根本的なところからボタンの掛け違いがあって、これで走ってもいろいろ議論は起こるだろうと見ていたのですが、これをずっと使うとしたら、ちょっとどうするのかなという気がだんだんしてまいっております。 基本的に例えばここに関連するのが、ただ、いい感じで進んでいるなと思っているのが、19ページです。先ほどから委員もおっしゃっていましたが、とてもいいですね。スチューデントシティの案というのはとてもいい案で、こういうことを拾いながら区役所を本当に作っていくといいと思うんです。例えば皆さんがおっしゃらなくて私はぜひやっていただくといいのではないかと思って、特 ＜30ページ＞ に議員である委員には声を上げていただきたい気がしているのですが、ガラス張りの議会場を作る。これはすごいことになりますよ。日本全国にものすごいメッセージですよね。品川区はガラス張りの議会場で議論していると。本当にガラス張りなんだというメッセージを強く出せることになります。本当に真剣に考えられたらどうかという感じがしたりしながら見ているところですが、本当にいい案が出ていると思います。 だから、だんだんいい方向にも行っています。ただ、押さえておかなければならないことは押さえなければいけない。押さえなければならないことは、逆に言うと21ページを見ていただくと、2段目の新庁舎の位置・アクセスというところで、400億円かけるならと書いてあるのですが、400億円って皆さん覚えていらっしゃるかもしれませんが、何となく今までやった庁舎が100の大きさだったら100億円、200の大きさだったら200億円、今回400ぐらいの大きさだから400億円と言っただけですよ、事務局のほうで、ですね。これ、完全に概算予算になっています。はっきり言いますが、例えばロシア・ウクライナ問題なんかが起こっていますから、私は自分一人で考えたのは、500億円、600億円になっているのではないか、予算としてですね。その危険性は非常に高いのではないかと自分自身は思っています。ですから、こういう数字は出さなければいけない。本当に委員会として例えば400億円を今から単なるあてずっぽうぐらいの、あてずっぽうが400億円だという内容に全部変えていくという提案をしたいと思うのですが、そのぐらいの内容だと思います。 これを考えてやりだしたら皆さん大変なことになりますよ、これ本当に。簡単に400億円オーバーなんていうことはどんどん起こってくる可能性があるのですね。ですから、非常に気をつけていただく。これもさっき言ったようにわからないことはわからない、わかることはわかるということをはっきりしていただくだけのことになるかと思います。 最後に、3ページに戻っていくと、この基本計画の構成というものを決めたわけですが、皆さんどう思われますか。私はすごくそんなに頭が回転するほうでもないのですごく簡単なことしかわからないのですが、普通は誰かの要望があるから建物を作ると思うのです。誰の要望もないのに建物を作ることはなくて、誰かがこんなものが欲しいからというので作ると思います。そうすると、誰がどんな要望を持っているのかというのを本当は知らなければならないと思います。今日それがこの小学生たちの意見がすごく魅力的だなと思って私は拝見していましたが、そのほかもアンケート調査なんか今やっていただいているところですね。これが最初だと思います。その次に、その要望を達成するための概念設計、コンセプト、概念というものが出てくるのが通常ですね。こんな庁舎にしよう、国際都市の中心になるこんな庁舎にしようとか、多様性を認めたこんな庁舎を ＜31ページ＞ 実現しようとか、そういったことが概念として掲げられるわけです。もしそれが掲げられたら、今度は機能構成、機能設計と呼ばれているもので、国際都市を作るのはこんな役割、こんな働き、こういうふうに構成しようということを設計するはずです。最後に建物の形が設計されていくということになると思います。だから、順番を整理して、1回ステップバックする勇気を持ったほうがいいのではないかという感じがして拝見しているところです。 すみません、長くなりまして、この辺でやめておきます。失礼いたしました。 ■委員長 すみません、時間をオーバーしていますが、もう少しよろしいですか。先ほどハザードのことでご意見があるようだったので、こちらもおっしゃってまとめたほうがよろしいかもしれない。 ■委員 言ってもよろしいですか。発言していいということを聞いてよかったのでしょうか。 ■委員長 はい、大丈夫です。お願いします。 ■委員 わかりました。私のほうのハザードのことで、資料5に地震の絵があったと思うのですが、11ページですが、地震の想定で、これに備えるために庁舎を作るというお話だったかと思うのですが、品川は水害が想定されていて、目黒川流域、西品川、立会川の流域が氾濫による災害が想定はされているのかどうか。されているというふうに感じておりますので、記述が必要であろうということで、ハザードは偏らないようにぜひ記述をいただき、なおかつ浸水を考えてこの庁舎を作っていただいているということをお示しいただきたいと思います。以上です。 ■委員長 ありがとうございます。委員から手が挙がっていますが、副委員長の話が大きいので、こちらのほうを少しお話ししたいと思います。事務局、何かご意見はありますか。 ■事務局 ＜32ページ＞ 今の委員の水害のハザードにつきましては、今日ご説明させていただきました機械室等を中層階より上に作っていきたい、そのようなことは申し上げさせていただいたところでございます。 また、この地区のハザードにつきましては、資料は今日は用意していないのですが、ご覧のとおり、だいぶ低い位置になってきております。大井町の中でも低い位置になっていますので、そういったところにつきましても併せ持って考えていきたいと思っております。十分な対策を取っていくつもりです。 ■委員 それは明示的にお示しいただければよろしいかと。あと、高潮等はどのぐらい、ここには直接影響はないでしょうけれど、品川区自体の影響があると認識していますので、どこかに一定の記述は必要かと思います。以上です。 ■事務局 高潮につきましては、庁舎自体には届かない位置にはございますが、品川区としては浸水等の状況につきましても想定しているハザードマップ等がございますので、それらを意識した形で建物計画を進めてければと思います。 また、今日は地震のところでしか示していないのですが、そういったハザードにつきましても示す機会があればお示しできればと思います。 ■委員長 ありがとうございます。副委員長からのいろいろなお話は、もう1回資料を少し出していただいて皆さんに話したほうがいいでしょうかね。少し時間を取って考えることも必要かなと思うのですが、区としてはいかがですか。 ■事務局 副委員長から要望いただきました資料につきましては、実は今日示してあるのがざっくりした図でございまして、その裏に例えば基本構想を作ったときにこういった言葉の意味があるよというのを示したものがございますので、改めてこれを一から議論し直すというのはなかなか委員会としても難しいのかなというところで私は捉えてございます。 それから、例えば12ページの構造のところで、資料として他区の事例を出していただきたいということにつきましては、次回ご用意させていただいてということを考えております。 それから、大きいところで行くと、400億円というような数字が一人歩きしているという部分が見て取れるのではないかというところにつきましては、これ ＜33ページ＞ はこの策定委員会でも、それから基本構想の区民への周知のところでも行ってきましたとおり、あくまでもこれは現時点での他区庁舎の建設費を想定するとこのぐらいになりますよということで示しているもの、これが言葉がちょっと足りないのかもしれないというところがあるのかと思いますので、そこにつきましては少しこちらの概算金額とありますが、これはこういうものですよというのを示すような工夫はしていきたいと思います。 それから、Nearly ZEB、CASBEEについてコストが上がりますよというお話がございました。確かに他自治体の事例を見ますと、Nearly ZEBを導入するということでのコストアップというものは免れないということは見て取れます。そこにつきましては、構造上の関係、それから導入設備の関係ですとか、それから、今後環境運用していく中でイニシャルコストとランニングコストの関係、こういったものを示すような形で皆様にお示ししていきたいと思います。費用面につきましては、次の次の回、最後ですかね、示すようなことを考えておりますので、併せ持って示していければと思っております。 それから、進め方についてもいろいろご指摘いただきました。事務局の至らない点もあるかと思いますが、この間、機能検討委員会から始めまして、基本構想、基本計画の策定委員会ということで皆様の意見を順々に反映させていったというところがございますので、後戻りしないような範囲で、もしご指摘があるようであれば事務局のほうで資料等も揃えまして皆様にお示ししていきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ■副委員長 基本的によく考えていただいた上、お任せしたいと思いますが、1点、7月ころ、第9回のイニシャルコスト、ランニングコストと掲げられていますが、絵がない段階でこんなことをやって大丈夫ですか。今申し上げたように、ロシア・ウクライナ情勢で建設単価はどんどん上がったりする。また下がったりする。これが契約、着工まで数年後です。今からこれをどういう位置づけで出そうとなさっているのか。非常に危険な、素人がやったらすぐにアウトになるような状態、相当な専門家がスクラムを組んでやるかどうか、言葉遣いも気をつけながら、それが必要になると思います。これはできますか、こんなタイミングで。相当レアなプロジェクトの推進ということになってきますが。 ■事務局 ご指摘ごもっともだと思います。ロシア・ウクライナの情勢、それから現在国内でも鉄骨、鉄筋の値上げ、そういったものが叫ばれている中で、なかなかどのぐらいの金額が妥当かというのは出しづらいところがございます。この時期、や ＜34ページ＞ はり基本計画というところでは一定の数字というものは出していかなくてはいけないものだと事務局としては考えております。副委員長がご指摘のところはごもっともだと思いますが、ある程度の数字は出していこうと思っております。 出し方につきましては、少し幅を持たせた数字にするとか、またはこの数字についての注釈をつけて、設計段階で大きく変わってくる可能性があるものだとか、そういったものにつきましても出し方についての工夫をしていきたいと思ってございます。 ■委員長 表情を見る限り少し不安は残るということですね。専門委員で終わった後に少しお話をさせていただきましょうか。よろしいですか。 ■事務局 これらを進めるに当たりまして、副委員長からも先日ご進言いただいたのですが、国の専門機関への相談というのも今後させていただきたいと思っておりますので、そういったところも活用しながら、より具体的な数字については精査をしていきたいと思っております。 ■委員長 ありがとうございます。少し私のほうも次回の委員会までに区のほうと打ち合わせをしておきたいと思います。 短くまとめられますか。お願いします。 ■委員 スチューデントシティでの提案ということで、次世代の方のさまざまなご意見はとても大切なご意見でありますので、今後の新庁舎に対して次世代の方が中心となって担っていくわけですので、しっかりと受け止めながら実行できるものは実行していってほしい、また区民の方の自由意見のほうも見ていきながら実行していってほしい、そのように思っております。 帰宅困難者というのをもうちょっと具体的に数字が欲しいと思っておりましたので、帰宅困難者がどれぐらい発生して、どれぐらいの予想の中で、容量というんですか、そこに避難される方、この周辺にたまたま来られていた方もいらっしゃいますし、曜日によっても違うかと思うのですが、大体どれぐらいの許容ができるかということをお伺いしたい。地域発電とか、個々の自治体によって発電とかいうこと、そういう計画とか、そういうことも考えていらっしゃるかということをお伺いしたかったということがあります。 ＜35ページ＞ あと、災害時の電源確保、地域発電とかそういうことをもう少し詳しく、止まってもシステムダウンとかなくても、地域での発電の中で、その地域が電気の確保ができるとか、もっと大きなレベルで考えていますでしょうか。 それから、緑被率のアップとか、どうしても品川区というのは緑の比率が少ないかと思いますので、緑被率アップとか、あと雨水の利用とか、そういう資源的な部分。雨水の利用というのは普段からどこまで対応できるかというところをもう少し具体的に知りたいと思いまして質問させていただきました。以上です。 ■委員長 ありがとうございます。事務局、できれば1分ぐらいでお願いします。 ■事務局 まず帰宅困難者の想定ですが、700人程度ということで想定しておりまして、これは区民の協働・交流スペース約2,000㎡としておりますので、その中で十分対応できる収容人数かなと思っております。 地域での発電につきましては、なかなか区庁舎単独で太陽光発電を使いましても自力でどれだけ賄えるかという部分がございます。地域で行きますと、JRの施設とかもございますので、そちらと何か融通が取れるような方策がないかにつきましても併せて検討していければと思っております。 それから、緑被率につきましては、区の庁舎周りに緑を多めにというようなところで考えていきますとある程度の緑被率にはつながってくるのではないかと思っております。現在、庁舎のほうは屋上緑化などもやっておりますが、高い建物であるとなかなか難しいということも聞いております。例えば壁面でどうにかできないかとか、そういったところについても考えていければと思います。 雨水利用につきましては、今日の資料でも示させていただきました中水槽などで考えていければと思います。 ■委員長 ありがとうございます。かなり時間が超過してしまいましたので、ご意見がある方もいらっしゃるかと思いますが、これで締めさせていただきたいと思います。全面的にこれで承認ということにはなかなかならないと思うのですが、特に副委員長からご指摘があったことについては、場合によっては次回もう少し追加の資料等を出していただきながらバックして考えていくということも考えながら進めていきたいと考えております。よろしくお願いします。 それでは、事務局を代表して副区長より短くご挨拶をお願いいたします。 ＜36ページ＞ ■副区長 副区長の和氣でございます。今日も大変活発な議論、ありがとうございます。だんだん具体的なイメージが出てきたので、皆さん本当に大丈夫かみたいな感じで考えていらっしゃると思います。ただ、今まで積み重ねてきたことでございますので、もちろん修正点があればしなければいけないと思ってございます。 もう1つは、例えば経費の話がありましたが、ウクライナ侵攻なんて誰も想定していません。そういう意味では世の中自体がいろいろ変化をしております。ですからどうしても走りながら考えなければいけない部分が出てまいります。 さらに、技術も進歩しています。例えば電源の確保についてもどんどん新しい技術が出てきます。またICTもどんどん進んでおります。ただ、ICTもどんどん進んでいくのですが、一方でそれに取り残されてくる人々もいますので、両方しっかり考えてやっていかなければいけないと思っています。ですから、本当になかなか歯がゆいのですが、世の中の変化にしっかり対応して、しかもすぐに建てるわけではないので、しっかり考えながらやっていかなければならないとつくづく思っております。 今日も本当にいろいろな議論をいただいて、これを受けて事務局としましてもさらに丁寧な説明をしなければならないし、疑問に答えていかなければならないと考えてございます。 また、スチューデントシティ、実は私、立ち上げに関わったのですが、非常にいい意見をいただいて、すごく嬉しく思っております。これだけではなくて、まだ時間がございますので、しっかり段階ごとに区民の皆さんや子どもの皆さん、また若者や障害を持った人たちの意見をしっかり受け止めて、それで一体どう建てるべきかを最終的に詰めていければと思っております。 本当に長時間にわたりましてありがとうございました。しっかり事務局としても受け取って考えてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。今日はありがとうございました。 ■委員長 どうもありがとうございました。私の不手際で長くなりまして申し訳ありません。それでは、これで本日の委員会を終了させていただきます。どうもありがとうございました。申し訳ありませんでした。 ■事務局 委員長、すみません。次回の日程だけ示させていただきたいと思います。 次回は5月24日（火）午前10時から、場所は第一委員会室で行う予定になっておりますので、皆さんご参加をよろしくお願いいたします。今日はありがと ＜37ページ＞ うございました。 ■委員長 それでは、どうもありがとうございました。またよろしくお願いいたします。 以上