＜1ページ＞ 資　　料　　NO.2 品川区新庁舎整備 基本構想・基本計画策定委員会 令和４年７月１９日 第８回品川区新庁舎整備基本構想・基本計画策定委員会 議事要旨 日時：令和４年５月24日　10:00～12:00 場所：第一委員会室 出席：15名（うち、委員会設置要綱に規定する「テレビ電話装置等」による出席2名） 傍聴：12名（うち、別室1名） 議事次第 １．開会 ２．委員長挨拶 ３．第7回議事要旨について ４．区民向け広報について ５．基本計画について ６．審議 ７．今後のスケジュールについて ８．閉会 １．開会 ■事務局 恐れ入ります。定刻より少し早いですが、本日ご出席の皆様お揃いでございますので、策定委員会を始めさせていただきます。 まず、本日、事務局より撮影許可をいただきたいと存じます。新庁舎整備NEWSや品川区ホームページで委員会の様子を広く区民に知らせる目的でございます。 委員長のご許可をお願いいたします。 ■委員長 ありがとうございます。いつもどおりですのでよろしいかと思いますが、いかがでしょうか。 （一同異議なし） ＜2ページ＞ それでは、許可をいたします。よろしくお願いいたします。 ■事務局 ありがとうございます。 続いて、事務局側の職員が4月より変更になっております。4月より新たに新 庁舎整備課を新設いたしまして、私、課長の山下と申します。どうぞよろしくお 願いいたします。 時間の都合上、一人一人ご挨拶申し上げませんが、お配りしております委員会 名簿の裏面、席次表等でご確認をいただければと存じます。ご了承願います。 また、このたびお送りした開催通知に誤植がありまして大変失礼いたしまし た。この場を借りてお詫び申し上げます。 次に、委員の出席ですが、事前に4名の委員から欠席のご連絡をいただいて おります。また2名の委員がオンラインでの参加となってございます。 それでは、委員長、議事進行のほど、よろしくお願いいたします。 ２．委員長挨拶 ■委員長 皆様、おはようございます。本日もお忙しいところお集まりいただきましてま ことにありがとうございます。ただいまから第8回品川区新庁舎整備基本構想・ 基本計画策定委員会を開催いたします。 本日の策定委員会も感染症拡大防止対策を取っております。座席の配置につ きましては間隔を空けるため、離れた配置にしております。後ろの列の方、申し 訳ございません。また、換気のため、 一部の窓を開けたままにしておりますのでご了承ください。 それでは、傍聴希望者が待機していらっしゃいましたら、事務局は人数の報告 をお願いいたします。 ■事務局 ご報告申し上げます。現在傍聴の方は12名お待ちになっております。また、 別室での傍聴を希望の方がその中で1名いらっしゃる状況でございます。以上 でございます。 ■委員長 ありがとうございます。この部屋の収容が15名まで大丈夫でしたよね。そう しますと皆さん入っていただけるということで、基準としてはよろしいですよね。 それでは、皆さんに入っていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 ＜3ページ＞ （一同異議なし） ■委員長 それでは、入室をお願いいたします。 （傍聴者着席） 傍聴の皆様も感染症対策にご協力いただきましてありがとうございます。議 事進行にもご協力のほどよろしくお願い申し上げます。 ３．第7回議事要旨について ■委員長 それでは、まず第7回の議事要旨の確認をしてまいります。資料2として第7 回の議事要旨が事前に配布されているかと思います。委員の皆様、事前にご確認 いただいたかと思うのですが、内容についていかがでしょうか。特に誤り等が あれば修正をいたしますが、よろしいですか。 それでは、特にご意見がなければ、これで確認されたものとして区のホームペ ージにて公開させていただきます。事務局は公開の作業をよろしくお願いいたします。 ４．区民向け広報について ■委員長 続きまして、次第4、区民向け広報について、事務局から説明をお願いいたします。 ■事務局 （区民向け広報について事務局より資料3に基づいて説明） ■委員長 ありがとうございます。いかがでしょうか。何か今の説明についてご意見があればお願いします。 ■委員 資料5の25ページの電子フォームに寄せられた区民意見のところですが、情 報発信について意見が寄せられていまして、「広報しながわ」などで情報をもっ ＜4ページ＞ と欲しいという意見が載っていますね。これというのは情報公開と区民参加の 努力があまりにも不足していると。残念ながら現状では区民参加が形だけのもの になってしまっている率直な反映なのではないかと思います。ここは真摯に 受け止めるべきなのではないかと思います。こうした現状が残念ながら広く残 されている中で、JRの広町開発の優先ですとか、あるいは整備、超高層庁舎と いう骨格を固めた検討というのはやはり一旦立ち止まるべきだなと改めて申し 上げたいと思います。意見です。 ■委員長 ありがとうございました。事務局では何か回答はありますか。 ■事務局 新庁舎整備課長でございます。今区民意見の中でも「広報しながわ」等を使っ てというところのご意見をいただいているところでございます。こちらとしま しては、SNSですとか最新の方法をいろいろな媒体を使っての情報発信に努めて いるところですが、引き続き別の方策も含めて広く周知できるよう取り組んで まいりたいと考えてございます。以上でございます。 ■委員長 ありがとうございます。実は今の点は、もし委員の方からご指摘がなければ私 からも少し言おうかなと思っていたところでありました。いろいろ広報はやって いると思うのですが、皆さんが使う広報の媒体がいろいろ違っていらっしゃるので 手広くやらなければいけないところもあるのかなという感じはちょっとしております。 もちろん「広報しながわ」もずいぶんたくさん出ていますので、あらゆるものに全部 載せるという話にもならないと思うのですが、意識してやっていただけるとありがたい かなというのが私自身の感想です。よろしくお願いいたします。 ほかはよろしいでしょうか。 ■副委員長 副委員長でございます。今ご説明のあった品川区新庁舎整備NEWSというもの、 資料3の裏面で、施設計画の③を拝見すると、「環境に配慮した設備計画」という ことで、「CASBEE（キャスビー） SランクおよびNearly ZEB（ニアリーゼブ） の取得を目指し」ということを明記していただいているわけです。これは一応私 自身も申し上げたのですが、委員会でもご賛同を得たと理解しておりましたが、 CASBEE Sというのは委員の方々で理解しきれていない可能性のほうが高いので ＜5ページ＞ はないか。誰か理解できていますかというと、なかなか理解できていない。また Nearly ZEBという意味とか、そこにかかるコストとか、こういったものも皆さん 理解できていますかというと理解できていない。皆さんが賛同したのは、作るときに、 例えば化石燃料をすごく使うような、炭素をすごく使うようなものをなるべく避けたり、 それから、作り上げられた建物ですごくエネルギーがかかる、毎月電気代がものすごいとか、 そういったものではない、かなりリーズナブルな、それからSDGsみたいな概念に沿った形で 作っていきましょうということに皆さん賛同したということだったと思うのですが、 またここで明記されているのですが、委員会としてはCASBEE SとかNearly ZEBということではなく、 どちらかというとそういういい建物を作っていきましょうということに皆さん賛同したということ にしておくべきかと思っております。 CASBEE SとかNearly ZEBを事務局のほうで明記する必要があるということがありましたら、 その辺の理由等も、私は理解できていないのですが、何か理由があると思われますので、 それはそのまま進めていただくにしても、委員会としてはなるべく化石燃料を使わないような建物の造り、 それからなるべくエネルギーコストがかからないようなランニングコストになるような建物を目指す というようなところに全員が賛同したというあたりにしておくべきだったと理解しております。 一応委員会の中でこういう発言をもう一度だけさせていただきますので、逆に言うとそのことについて 反対の方がいたら言っていただいて、そこに記録を残しておいていただくとよろしいのではないかと思っております。 以上です。 ■委員長 ありがとうございます。いかがでしょうか。 ■事務局 ご指摘ありがとうございます。こちら第7回の新庁舎整備NEWSの報告につきましては、整備方針の検討、 また裏面の部分の施設計画につきましても、前回委員会で委員の皆様にお示しした資料をもとにこういった ことでご審議をいただいたということでのご報告をしているところでございます。 今副委員長からございました委員からの意見というところを含めまして、議論については詳細まで深めていく ところがあるというのは前回の委員会でもそういった一定、ご意見があったところはございますので、CASBEE Sです とかNearly ZEBといったところ、区としましてやはり目指していきたいという方向性の部分でお示しをしているところ ですけれども、現実的なところでやはり化石燃料だとかそういった部分について記載の仕方であったりというのは考えて ＜6ページ＞ まいりたいと思いますが、実際、他自治体等でこういったところを取っていらっしゃるところもございますので、区として は目指していきたいというところから、まず前回資料でお示ししたところでございます。 ■委員 この委員会でもお話があったように、環境に配慮した建物を建てるということに対して誰も反対する人はいないわけです。 当たり前ですが。私も本当に今おっしゃられたようにCASBEEだとかNearly ZEBというものに対する知識は不足していて 具体的にどういうものかというのははっきりわかりません。今回これを目指すということは、CASBEE SとNearly ZEB、両方取得する という解釈でよろしいのでしょうか。そのあたり、所管が違って、片一方は国交省で、片一方は環境省ですか。 全く違うわけですよね。両方を取るということは目指すだけでも大変なコストがかかると思うんです。コストと結果というか、 それがどのぐらい費用対効果があるのかというのはもう少し具体的な 説明がないと、書いてしまえばこれを目指さなければいけないわけですから。それには申請から含めて行政コストというのは ものすごくかかると思うんです。今日すぐではないですが、 このことについてはもう少し深い見識と知識と情報が必要なのではないかと思いました。 ■委員長 ありがとうございます。事務局、お願いいたします。 ■事務局 今ご意見をいただきました。Nearly ZEBおよびCASBEE S、こちらの取得を目指しているということを書かせていただいております。 現在、先ほど話がありましたようにCASBEE Sを取得している団体があります。 我々は費用対効果を見極めながら環境に配慮した庁舎になるよう検討を進めていきたいと思います。実際にご指摘のとおり、こちら を実施していくに当たって費用、また期間等に影響してくるものでもありますので、そこを見極めながら検討を進めてまいりたいと 思っております。以上です。 ■委員長 ありがとうございます。 ■委員 過去の経緯も含めて、逆に委員長、副委員長にお伺いしたいのですが、前回は ＜7ページ＞ 確かに副委員長からご指摘を受けて、私も拝聴していて、このウクライナ情勢であるとか、これから資材が値上がりするよというご指摘も あった。議会に対するご指摘もあって、なるほどと思いながら拝聴していたのですが、その前の策定委員会のときにNearly ZEBとCASBEEに ついては説明があって、私はそのとき申し上げましたが、個人的な意見でと。これは目指すということは非常にいいことではないかと申し 上げましたら、たしか委員長から、これは個人的というよりは 委員会の総意が皆さんそのようにお考えであるということでたしか承認があったと思うのですが、前回の委員会では最後に承認はされなかった と思うんです。 それは前回の委員会で前々回の委員会のものを覆した、こういう理解でよろしいのですか。 ■委員長 私からよろしいですか。前々回、最初にこの話が出たとき、私としては言葉の「取得を目指す」というところをどのぐらい重く見るかという話 だと考えていまして、その意味で言うと、副委員長がおっしゃったように、環境品質に配慮した施設を目指していくんだと。そのときの目安として、 とりあえずこれを目標としていくんだということに恐らく皆さん合意されたと思っているんです。 恐らくNEWSのところの書き方も、「費用対効果を見極めながら環境品質に配慮した施設とします」というところが一番コアになる部分だと私としては 考えています。もちろんコスト等の問題が解消されれば、上のほうのCASBEE SだったりNearly ZEBだったりということを実現するということは望ましい ことだと思うのですが、そこまではある程度改定はあるのではないかというのが私自身の考え方としてはあります。 その点については、私は前回の副委員長のご発言も委員会全体の趣旨とはそれほどずれていないというふうには認識しておりますので、そのあたりが 品川区、事務局はそうではなくて、これはかっちりとした目標であって、何が何でもこれを取るという話とは少し違うかなとは私自身は思っています。 ただ、ここは本当に飛んで、ここからすぐここに行きますという階段状になっているものではなくて、なだらかな緩やかな線になっているものだと 思いますので、その部分は、まだ最終的なコストの話も出てきていませんし、その上でいろいろ考えることなのかなというのが私自身の考え方なのですが、 そのあたり区はどうでしょうか。 ■事務局 新庁舎整備担当部長です。前々回の議論の中でも私の資料では「目指す」というところに「挑戦を」と書いてあるのですが、それを目指していかないとなか ＜8ページ＞ なか環境というのは品質のいいものができないというか、どうしてもコストはかかることは間違いないので、その辺を努力していきたいと思っています。 今、他自治体のいろいろな新庁舎の動向を見ますと、CASBEEですとかNearly ZEBですとか、それぞれ皆さんのところでは挑戦してどういう形でできるか。 ただその中でいろいろな制約条件がある。建物の規模とか立地とか、そういう中でどこまで目指せるかというのは違っていますので、品川区としても今の 立地のところで最大限目指していきたいということで、「環境品質に配慮した」ということの一種の目安として今CASBEE SランクとNearly ZEBというのを 目指してという形にしていますので、それは目指しつつ、あとは費用対効果、期間、それといろいろ連動していくものと考えております。 ■委員 ありがとうございます。私の認識も、今委員長、また事務局の答弁にあったとおりの認識であって、ただこちらに対する副委員長のご懸念も理解はできます。 これがまさに決まった形で進んでいくのではないか、そういう表現とも読めるので、表現についてはお任せするというか、ここでお任せしていいのであれば。 この場で検討して決定するということであればあれですが。そこについてはご調整いただいて、誤解を与えないような表現にしていけばいいのではないかと 私は思います。 ■副委員長 ありがとうございます。委員からも非常にクリアないいご指摘があったと思います。ただ、今普通にこちらで聞いていると、皆さん同じことを懸念して、 同じことをおっしゃっているんですね。 建物はここに書いてあるように「費用対効果を見極めながら環境品質に配慮した施設を作る」、これに皆さん賛同して、私のほうで懸念したのは、今委員から もご指摘のあったCASBEE SおよびNearly ZEB というところだけ、もしわからないのだったら、これはやめたほうがいい。わかっているのだったら皆さんで賛同しましょうと。もしわかっていないのに賛同 したら、これは責任を持たなければならない、そこだけ申し上げただけで。 私自身は、まだ絵もなく、例えばこういったものは、何となくおわかりになると思いますが、建物の規模とか構造、それから表面がガラスで全部できているのか、 コンクリートで覆われているかでだいぶ変わってくる可能性がある。ですから、計画が進むに当たって、この目標を最初に上げているとものすごく無理がかかる こともあり得るのではないかという懸念もあります。 そういう点から、もしこの2つの指標を皆さんが全員わかっていなくて掲げて賛同するということになるのはやめたほうがよく、皆さんが賛成しているの ＜9ページ＞ は費用対効果を見極めながら環境品質に配慮した施設を作る、これに皆さん賛同したわけで、要するに賛同している内容だけ皆さんで確認したほうがいいんじゃない ですかということを申し上げたんです。全く同じことを委員もご懸念いただいて、ご指摘いただいていますし、委員長からも同じだったと思いますし、事務局からも 同じだったと思いますので、これで私も全くよろしいのではないかと感じました。以上です。 ■委員 先回の会議で副委員長からこういう指摘がございまして、区役所としても検討されたんだと思います。その最後の場面で、当時の課長さんが国の機関とも協議します ということをおっしゃいました。 それを実際にやられたのかどうか。もしやられたということであればどういうやりとりがあったのかどうか、その辺のところをお聞きしたいのがまず1つです。 そして、行政文書としては、やはりこういう書き方にならざるを得ないのではないかと思うんです。確かにこういう表現をしていると費用も必要になるし、後々の 責任もはっきりしなくてはいけない。 そういうことを考えながらも、やはり行政の文書としてはこういう表現がある意味限界なのかなという気がいたします。 最初の質問、国とのやり取りの関係でもし何かあればお答えいただければと思います。 ■事務局 現状ですが、Nearly ZEB、CASBEE Sの関係で国とのやり取りという形で、まだ建築の基本的なところまで計画ができていないところでは、まだスタートしていない という状況になっております。以上です。 ■委員長 ありがとうございます。ほかはいかがですか。 確かにNEWSですので外部に対して届くものですし、そこでの文言は重いというのは副委員長あるいは委員がおっしゃるとおりで、誤解を招かないようにしなければ いけないというものもあるのですが、ただ一方で、当然こういう文言の解釈にはいろいろな解釈の仕方があって、行政文書としての書き方としてこういうものになる というお話もそのとおりだろうと思います。 いずれにしても、NEWSに書いてあること自体がこの計画そのものの文言ではないですので、少なくとも環境品質に配慮するということに関しては委員会の合意という ことでいい。それに対して具体的にどこまで求めていって、どこまで ＜10ページ＞ がマストかということについては、必ずしもCASBEE S、Nearly ZEBが、とにかくコストがどれだけかかってもこれをやるとか、そういう話ではないというところの 合意をしておくというところではいかがでしょうか。 あるいはそれを今後の委員会でまた文言として収められるかどうか見ていくという話になるかと思うのですが、事務局、いかがですか。それだと弱いですか。 最初のときの私の説明の印象では、ほかの自治体等でもこういうものを目指してやっているところがあるので、やはり東京都の自治体としてはこれを目指すという ことはやらざるを得ないというようなお考えがあるというふうに私としては伺っていたのですが、そのあたりはいかがでしょうか。 ■事務局 新庁舎整備担当部長です。品川区で環境基本計画の改定を今年度から始めています。国で掲げる環境のいろいろ数値等、かなり厳しいものがありますので、一自治体 としてどこまでできるかわかりませんが、区の覚悟としては、一番環境でできるものを庁舎に入れていこうという形で計画を立てていきたいと考えております。 中身が理解するかどうかという部分はなかなか難しいのですが、今のところ他の自治体のところでもCASBEE Sランクですとか、もしくは地方でちょっとCASBEEのレベル が違うみたいな、プラスアルファのCASBEEのレベルがあるみたいで、そういうところもあるのですが、そんなような表記をしている形もありますので、わかりやすさを どのように取るかは工夫してまいりますけれども、ある程度わかりやすいもので目指していく目標を立てたいと思っています。 ■副委員長 要するに委員会としてこのぐらいということだけ今ここでコンセンサスを取っておいて、これは品川区が出されている区民の方々へのNEWSということであります。この 書き方について、区のお立場もあると思いますし、区の責任で 書かれるということで、基本的に問題ないやり取りだったのではないかと思っております。 ただ、私も1委員として、委員会としてはこれを絶対に目指すというのではなく、1つの指標として出してきましたねと。あとみんなでコンセンサスを取るときには注意 しましょうという、そういうあたりでよろしいのではないかというふうには理解しています。いかがでしょうか。 ■委員長 わかりました。ありがとうございます。事務局のほうは今のようなご理解で大丈夫ですか。ほかの方もよろしいですか。 ＜11ページ＞ それでは、どのように本当に細かく詰めるかということについては、最終案をパブリックコメントにもかけていきますので、そういうところでの表記も含めて もう1回しっかりと見極めてやっていくということにしていきたいと思っております。どうもありがとうございます。 今1箇所でしたが、それ以外はよろしいでしょうか。 それでは、区民向け広報についてはここまでとしまして、次に基本計画の具体的な審議に入っていきたいと思います。それでは、次第5について事務局から 合わせて説明をお願いいたします。できるだけ簡潔にお願いできれば幸いです。 ５．基本計画について 　（基本計画について事務局より資料5に基づいて説明） ６．審議 ■委員長 ただいま事務局からご説明をいただきました。これから次第6の審議に入ってまいりたいと思います。まず委員の皆様からご意見をいただきたいと存じます。 いかがでしょうか。どなた様からでも挙手をいただきまして、特に順番の指名はしませんので、ご発言いただいて結構です。よろしくお願いいたします。 ■委員 まず意見ですが、10ページ、議会からの議会機能に関する意見が掲載されているのですが、私たちも議論に加わったのですが、「上層階への配置」と、「行政 各部門と速やかな連携が取れる配置」とするというのを書いているのですが、結果12ページのほうで「議会棟は最上階」とされているのですが、現状はすぐ 横移動すれば10秒かからず行政部門と行き来できるという状況なので、課長さんもよく控室に来て話をしてくれますし、これが大きく変わるなと思いまして、 やはり超高層を前提にするからこうなってしまうと思うんです。前回も他の委員さんからも超高層で災害時にエレベーターが機能しない、ないものとして考えた ほうがいいということですとか、日常的にも上下移動に手間暇がかかって業務の効率性やサービスに直結するという指摘もありました。今からでも情報公開と 区民参加でここら辺についても見直すべきだなと改めて一言意見として述べさせていただきます。 その上で、資料に基づいて大きく3点意見を述べさせていただきます。長くなりますが、まとめて全部言ってしまいます。 まず5ページからの区民サービスについてですが、現庁舎では、高齢者、障害者、低所得者などへの対応窓口が困った方が来やすいよう、入ってすぐの3階 ＜12ページ＞ に配置されているのですが、こちらは引き続き低層に配置して利便性を維持していただきたいと思います。 次に相談ブースですが、このイメージ図だけ見ると、数ですとか、プライバシー確保の点でちょっと心配だなと。十分な数とプライバシーが確保できるような しつらえにしていただきたいと思います。 また、ワンストップ化を契機に窓口業務の更なる民間委託化を進めることには、行政が扱っている個人情報の性格とか重要性ですとか、あと職員が住民と直接 接して相談を聞くという業務の重要性などから考えても、これは反対です。ワンストップ化と民間委託化というのは切り離して考えていただきたいと思います。 あと、キッズスペースですが、アンケート等でも要望が強いものでした。現状、目に届くところにスペースを設けるということですが、これで十分なのかなと。 子連れでも安心して手続き、相談ができるというのが肝だと思うので、人員の配置も必要だと思います。 それと、行かない、書かない窓口ですが、区民からの要望もあります。前回も述べましたが、その推進に当たっては、そうは言ってもまだまだ普及もしていませんし、 個人情報流出等の不安も強いマイナンバーの使用を前提とした電子申請はやめていただきたい。マイナンバーにこだわらず、ハードルを低くしてオンライン申請や キャッシュレス決済を進めていただきたいと思います。 あと、わかりやすい庁舎にとって案内サインがすごく重要だと思います。豊島区役所の視察に行きましたときも感じたのですが、デザイン性を重視するあまり、 エレベーター内の案内文字の配色が同化していて見づらかったんですね。弱視の人にはまず見えないなと思ったんです。案内ですとか、動線やトイレのしつらえなど を考える上では、やはり障害者当事者の意見を踏まえることは欠かせないと思いますので、当事者参加のワーキンググループなど、パブコメまでに計画にぜひ反映 してほしいと思っています。 また、案内という点では、手話言語条例が制定されたので、その区にふさわしく、手話通訳の配置の充実を図っていただきたいと思います。 次に大きな2点目、8ページからの行政・議会のところについてですが、リフレッシュスペースの記載というのがあるのですが、現状休憩室がなく、職員の皆さんは 自席で昼食、お弁当を食べているというのが現状なので、ぜひここは進めてほしいと思います。 あと、食堂について、12ページにもありますが、検討中ということですが、やはりこれは大切な福利厚生施設ですし、低廉さなどから近隣の区民の利用実態もあります。 これは設置すべきだなと思っています。 最後、12ページからの建築、外構計画についてですが、14ページの「周辺市 ＜13ページ＞ 街地と調和の取れた外観」というのですが、実態は行政が率先して大井町、広町地区に現在にはない超高層ビルを建設して周辺の高層化を誘導するものだと思うんです。 私たち共産党が取った区政アンケートに超高層の配置について聞いているのですが、これ以上やめるべきという回答が2500人の回答中、66％に上っているんですね。 その点からも超高層というのは見直すべきだと思います。 あと、駐車場と合わせて、これからの時代は駐輪場の台数も十分に確保すべきだと思いますし、区民意見も寄せられているという紹介がありました。現状の記述は 「利用しやすい場所に確保します」ということだけなのですが、やはり十分な台数を確保してほしいと思います。 最後、周辺からのアクセスについてですが、大井町駅から近くなるということなのですが、下神明駅からは遠くなるということもありますし、駅からのアクセスのみならず、 庁舎内に足の悪い方などはバス停の配置などを実現してほしいと思います。 大変長くなりましたが、まとめて言ってしまいました。以上です。 ■委員長 ありがとうございます。 ■事務局 新庁舎整備課長でございます。まず5ページのところでご質問いただいた件につきまして、福祉の部門についてはというところですが、ページが跨りますが、 12ページのところに窓口業務については低層のところでというふうに考えておりますので、そのようなところで考えてございます。 またしつらえにつきましても、6ページのイラストでは相談ブースということで、これだとプライバシーがというご指摘かと思いますが、こういった相談ブースのほかに、 プライバシーの確保されたものというのは今も現状の庁舎の中に確保できていると思いますので、そういったようなしつらえのものについては含めた考えで考えております。 また、わかりやすい案内サイン、色の面でというところのご指摘だったかと思います。やはり見やすい色、見にくい色、またそれが混在したときにどのように見えるのか というところはしっかり考えていく必要があると考えてございますので、デザインで色、サインの計画というところはしっかり取り組んでまいります。 8ページのところでご案内がございました職員の休憩のスペースといったところですが、現状、職員の優先といいますか、職員だけが使えるようなスペースはないところで ございますが、やはりそういったスペースというのは一定必要 ＜14ページ＞ だろうという考えのもと、これまでも計画を考えているところでございます。 また、食堂につきましては、今職員向けのアンケート等を行っているところでございまして、今後検討を進めてまいる考えでございます。私からは以上でございます。 ■委員長 ありがとうございます。オンラインのほうで手が挙がっておりますので、よろしくお願いいたします。 ■委員 ご発言の機会をありがとうございます。 まずはお話を聞いて、区民ではないのですが、新しい区役所はワクワクするような内容だなとお聞きしました。 それから、区民の利便性ということを考えられる中で、先ほどワンストップ、行かない、書かないような仕組み、ピクトグラムでわかりやすいというようなところ、 それから位置づけとしてはまちの中で馴染む、そして公園などと一体型、それから3つ目としてストレスがない働き方ができるような環境という平時のお話が3つあったのかなと思います。 ただ、これは実は災害時においても非常に重要で、住民の皆様方が災害時にも行政の支援を受けるためにどこにアクセスすればいいのか、それもワンストップであることが理想ですし、 低層階にアクセスすることが理想だと思います。それから、まちと一体型になって対応拠点が整備されることというのも非常に重要です。それから、災害時とは言え、ストレスのない 働き方で区民の皆様にご奉仕していただけるような環境を整えるということも重要ですので、今のところ平時のところの内容というのが多く今日の中では説明があったのですが、 裏腹で、災害時にも同じようにそういった機能はできるだけ確保するというようなところでお勤めいただくための場所になっていただくということについても非常に期待をしているところです。 それから、次に名称のことですが、防災「指令拠点」という名称から「対応拠点」というふうにわかりやすい名称に変えたとお知らせいただいているところであるのですが、それは非常に わかりやすくていいかなと。ただ、機能としては防災指令だということですので、基本構想のほうには「防災指令拠点」という名前を残して、わかりやすく「対応拠点」とされるというのは 非常によいかなと思っております。ただ、1つだけ質問ですが、「対応拠点」だけなので、防災対応拠点なのか、災害対応拠点なのか、何もなくて「対応拠点」というのはちょっとわかるのかなと。 もしわかりにくいようであれば、お名前は「対応拠点」でも結 ＜15ページ＞ 構なのですが、ご説明されるときは何のための、防災対策のためのとか、災害対応のための「対応拠点」というふうに言葉を足していただきますようにぜひともお願いいたします。 それから、帰宅困難者の一時滞在施設ということについても広報しながら努めていくということですので、絵に描いた餅にならないようにするためには非常にいろいろと備えて いかなければいけないことがあります。 そういうところで、今日お話をお聞きして、いわゆる庁舎のデザインだけではなくて、機能をどう確保していくかというところにまで中身が進んでいるかと思います。入れ物だけでは 駄目で、サービスを災害時も平時もどう提供していくかというところ、それからお約束した機能を災害時もどう果たしていくかということが求められてくるかと思いますので、物理的な 施設のみならず、その後の対策についても両輪で進んでいけるような体制を区の中で取っていただくということが非常に重要。この委員会メンバーも、この委員会が終わったからと言って 忘れるのではなくて、できたものが本当に機能しているかどうかという見守る体制が必要かなとお聞きをいたしました。以上です。 ■委員長 ありがとうございます。事務局から何か話されますか。 ■事務局 新庁舎整備課長でございます。ご指摘ありがとうございます。今回補足資料ということでお示しした「対応拠点」のところにつきましては、説明でわかりやすくなるようにというところは 含めおいて対応してまいりたいと思います。どうもありがとうございます。 ■委員長 ありがとうございます。それでは、Webでお二人の委員に手が挙がっておりますので、お願いできますでしょうか。 ■委員 ご指名ありがとうございます。今日はそちらに行けずに申し訳ございません。私は今日テーマがまさにICTを使った住民サービス、職員の働き方ということで、いろいろ申し上げたいことがあったのですが、 すみません。要点を絞ってお話しさせていただきたいと思います。 前回の会議でもお話ししましたが、先ほどほかの委員からも出ましたが、私は縦の移動というのは非常にもったいないと思っていますので、縦の移動を極力 ＜16ページ＞ 減らしていくべきだと思っています。特に来訪者、住民の方々が極力縦の移動をしないようにということで前回も申しましたが、今回住民サービスのところで、 窓口系と言われています住民記録ですとか税ですとか福祉、そういったところが低層階のワンストップサービスみたいなことはお話しされていましたが、私は最近 いろいろ考えて、事業者向けに対しても低層階で受けてしまって、高層階のほうには外部の人間が行かない仕組みを作っていくべきだと思っています。 例えばGISの建築土木部門の総合窓口みたいなものも低層階に設けて、わざわざ図面を取りに来ることで上のフロアに上がっていかない、こういった仕組みも必要でしょうから、 ぜひ低層階に窓口を作って、高層階は逆に窓口を減らすという方向で考えていただきたいと思います。 その中で、今日の資料の中で気になったのが、8ページに基準階の執務空間イメージというのがあるのですが、カウンターがあって、どこの階にもカウンターがある、 これは再度検討なさったほうがいいかなと思ったんです。例えば先行している渋谷区は極力低層階にカウンターを作って、高層階のほうにはカウンターはないんですね。 これは長崎県庁が一番いい例でして、事務局の皆様にはイトーキという会社がお手伝いされていますから、イトーキさんから長崎県庁のお話を聞いていただくといいと思うのですが、 私は長崎県庁に行ってみて、本当にカウンターが全くなかったです。カウンターが全くなくて、壁の中で職員が働いているという形で、セキュリティがしっかりなされていますし、 これは実は後ろのほうのページの職員の検討の中でもありましたけれども、セキュリティを保って、職員の集中度を高めるためにもきちんと閉じられた空間の中で働くということのほうが 効率性が高くなるということがわかっていますから、ぜひカウンターをいかに減らして低層階でお客様を捌くかということをもう少し注力されてもよろしいのかなと感じております。 もう1つ、会議室の話ですが、9ページの資料に会議室のイメージが出ていますが、この算出方法も全くわからないんですね。私からすると、私は豊島区役所のときに、豊島区役所をはじめ、 ほかのいろいろな自治体の新庁舎を作ったのですが、これからの時代、会議室で会議するというのは避けたほうがいい。会議室というのはどちらかというと外から来た人向けのしつらえであって、 職員向けのしつらえというのは、先ほどほかの資料にもありましたが、各フロアの中に、自分たちのスペースの中に打ち合わせができるスペースを作れば、わざわざ会議室に移動して、 縦の移動をして、会議室にわざわざ移ってから会議をするという時間はもったいないです。職員が移動のロスの時間を費やしているんですね。これからはペーパーレスで会議できるようになる わけですから、今からでも会議室で会議をするという習慣を早くやめて会議室の数を減らしていけば、もっともっと有効なスペースが生み出せるのではないかと思っています。 ＜17ページ＞ 最後は余談ですが、職員の検討会の資料の中にペーパーレスを進めましょうみたいなことが書いてあって、いまだに紙の資料を探すのに時間がかかっていますということがありましたが、 こんなのは別に新庁舎に移らなくてもすぐできることだと思いますので、本当に明日からでもそこに取り組んでいただきたいということを思いました。私からは以上でございます。 ■委員長 ありがとうございます。事務局から何かありますか。 ■事務局 ご指摘ありがとうございます。まずイメージ図でお示ししております窓口機能みたいなものにつきまして、12ページで言う窓口機能、執務機能のところ、区民の方だけでなく、事業者の方に ついても窓口のほうが下に来られれば執務機能のほうに入っていただかなくても済むのではないかという意味でセキュリティが担保できるというところはご指摘のとおりかと存じます。 もっと言えば面積等々に限りがある中で、どこまで窓口機能のほうに、1つの考え方としましては、来庁される区民の方の優先順位を高く考えていく中では、事業者さんでご利用されるような 所管課がどこまで入れるかというところは今後検討、詰めていきたいと考えてございます。 2点目にございました会議室の考え方ですが、現状の品川区としましては9ページでお示ししていますとおり比較的中規模ないし大規模なところが半数程度というところで、こちらのほうの小会議室 を増やしていくというのが調査結果としてお示ししているところでございます。ただいま委員からございましたように、各フロアにある職員の休憩スペースのようなところが休憩でない時間帯には 打ち合わせができるような形というのも考えられるところはあろうかと思います。また会議のあり方自体が電子化、オンライン化といった形で今後どんどん進んでいく中では、この形が今ベストなのか というところは少し詰めていく必要が今後継続的にあろうかと思いますが、現状としましては規模としては小さい打ち合わせができるようなところ、そして小会議室というところを増やすという考えで お示しをしたところでございます。 最後にございました職員のワークショップ、ワークスタイルの提案の中でペーパーレスというところですけれども、今日の委員会等も含めましてどうしても紙に頼らざるを得ない、ないしは紙に頼って しまうところがあるのですが、例えば私ども新庁舎整備課では今新たなトライアルという中で、ペーパーレスで課内の会議を行ったりというところを少しずつですが始めているところでございますので、 今後そういったことをどんどん展開していきたいと考えてござい ＜18ページ＞ ます。ありがとうございます。 ■委員長 ありがとうございます。それではほかの方いかがでしょうか。 ■委員 議会の関係でございますが、区民に開かれた議会の整備については区議会の中で区議会の議員の方が議会改革推進会議を設置されていろいろ検討していただいて、大変いいご提案をいただいている ところでございます。これについては大変感謝を申し上げるところでございますが、これらの1つ1つについてできるだけ多く実現できるように期待したいと思います。 特に傍聴の関係で言いますと、傍聴環境を一層良質化させるとか、あるいは本会議とか委員会室の会議スペースについてもさらに有効的な利用方法が実現されればいいことだろうと思います。 それと、議会図書室について、どこまで今ご利用があるのかわかりませんが、私は先週、議会図書室を拝見させていただきました。スペース的には23区の中でも比較的大きいほうだという説明もされて おりましたが、私の感覚としては、大きいのかな、もう少し作り方も含めてやり方があるのかなという気がいたしました。議会図書室については規程に基づいて運営がされておるということでございますが、 議員の方と同時に区民もこれは利用できる施設だと思います。したがいまして、できるだけ区民の方が来やすいような運営方法と場所、これをご検討いただければありがたいと思っております。 それからもう1点、簡単に申し上げますが、区役所の業務全般の中で、いつも会議の中で業務の効率化とか迅速化とか、そしていろいろございますが、正確性、こういうものを目指す観点から、施設の集中 と適正な配置、こういうこともいろいろご検討されていくのだろうと思います。そこで今区役所の外でお仕事をされている例えば男女共同参画センター、これはきゅりあんの中にございましたが、今きゅりあんが 改修中ということで、旧荏原第一地域センターに一時移転しているということでございます。男女共同参画センターについては交流スペースとか会議室がございます。交流スペースの中にも資料がございます。 この資料も利用者によってはいろいろ有効的に活用されているという実態も伺ったことがございます。それともう1つは、今の第三庁舎の中に区民相談室もございます。ここにもいくつかの資料がございます。 それと先ほど申した議会図書室の資料、この辺のところを何か有効的に一体化というふうにはなかなか難しいところがあるかもしれませんが、有効的な利用活用ができるような観点からご検討いただければ ありがたい、このように考えているところでございます。何かこの ＜19ページ＞ ことでご所見があれば伺いたいと思います。 ■委員長 はい、よろしくお願いいたします。 ■事務局 開かれた議会ということで、諸室、その他議会図書館など、区民が利用しやすい、入りやすいということですが、区民が傍聴しやすいように区民に開かれた議場を目指して我々検討を今後さらに進めて まいりたいと思っております。今現在のところで行きますと、待合スペースの確保が必要だとか、そういうところで今検討を進めている状況でございます。 続きまして、2点目になるのですが、効率化のために出先機関の集中ですね。具体例として男女協働参画センターの話をいただきました。男女共同参画センターにつきましては、大井町駅前のきゅりあん の立地が今現状いいというところで、利用団体からも評判がいいところがあります。商業ものづくり課のほうは中小企業センターの中に関連協力団体が複数入っておりまして、事業を円滑にするためには 現状が適しているというようなお話を聞いているところでございますが、引き続き総合的に見て調整を図っていきたいと思っております。 補足になるのですが、議会図書館については電子図書の活用も視野に入れて検討を進めてまいりたいと思っております。以上でございます。 ■委員長 ありがとうございます。よろしいですか。 ■委員 ご説明ありがとうございました。2点質問をさせていただきます。資料4の裏面ですが、まず1点目ですが、施設計画の平面計画、各コア方式というところですが、両端コアという部分で言うと、中野区さんが 今建設中ですが、ここにお示しのとおり、中野区さんが両端コアになっています。中野区さんのゾーニングを見ますと、特に1階の部分というのは食堂、カフェがあったりコンビニがあったり、すごく動線が いいという部分が1階に関しても2階に関してもあると思います。 これは全体の部分で言うと、各コア方式のメリットとデメリットを事務局のほうでどのようにお考えになられているのかお聞きしたい。 あともう1点が、外観計画・外構計画ですが、アクセス性の向上と緑化の推進というところで、これは外観計画と外構デザインというのはリンクできると思 ＜20ページ＞ うのですが、外構計画のところで広場1号があって、これはJRさんがこれからやっていくというところで、この間のところが恐らく推進されている緑化の部分だと思うのですが、推進の部分で言うと、もう 少し事務局としてお考えになられていることをお伺いしたいと思います。以上2点です。 ■委員長 ありがとうございました。事務局、よろしくお願いいたします。 ■事務局 まず、各コア配置の特徴につきましては、今こちらのほうで考えているところは、中央コア、こちらのほうは現庁舎と同様コアを中心に一筆書きでわかりやすい動線になるということとなりますが、まとまった 広いスペースを確保することが困難と考えております。 また、偏心コアにつきましては、まとまったスペースは確保できますが、動線の分離や採光にちょっと不利な配置と考えております。 両端コアにつきましては、動線やトイレなど、来庁者と職員用で完全分離が可能で、高いセキュリティを確保できますが、コアを分割するため、比較的大きいスペースが必要な配置と考えているところで ございます。2点目のアクセス性と緑化の推進のところですが、アクセス性につきましては駅や道路、周辺施設の高低差を解消する歩行者デッキの整備によって安全でアクセスしやすい動線を確保してまいる というところで考えております。緑化の推進についての考え方でございますが、敷地内空地と隣の広場の話もありましたが、我々敷地内の敷地内空地だけでなく、壁面緑化など、可能な限りのみどりの創出を 計画しているところでございます。以上でございます。 ■委員長 ありがとうございました。いかがでしょうか。 ■委員 17ページの事業手法のところですが、これを見て非常に違和感を持ったんですね。一番右側でPFI方式とありますが、これは言うなれば読んでそのまま字のごとく、プライベートファイナンスという意味ですから、 民間の資金でやるということですよね。この一番大きい違いというのは民間資金でやるのか自己資金でやるのかという大きな違いがあると思うのですが、そもそものスタートで今回の総合庁舎は起債を発行して 自己資金でやるというのが前提で動いてきたと思うのですが、あえて今のこの段階で何でPFIを出すのかというのがわから ＜21ページ＞ ない。 それからもう1つ、今回DB方式とPFI方式の違いというものに対しても、要するに業者の発注の方法ですが、これを一緒にごちゃ混ぜにしているような感じがして、業者の発注の仕方については分離発注と、 設計・施工と、あともう1つ、前にお話ししましたCM方式とか、もう少し進んだ今デジタルを利用した新しい手法も出てきているわけです。なぜかと言うと増大する建設コストに対して、いかに下げるには 今回の総合庁舎を建てる人たちのステークホルダーといいますか、その人たちの関連というものを深くしなければ絶対コストは下がらないですよね。その面では発注に対する新しい手法というか、議論の とりかかりが全くないなと。むしろそれはスルーしてやってしまうのかというので、今回の見せ方については非常に違和感があって、特に自己資金について、それから民間の資金を入れる予定があるのか ないのかということもはっきりさせないと非常に大きな問題ではないかと思います。 非常に違和感があるということでお聞きしたいなと思います。 ■委員長 お願いいたします。 ■事務局 新庁舎整備担当部長です。17ページのこの発注方式は基本構想でまとめた方式で、それに対して、18ページ以下に示すとおり、企業のほうに市場調査を行ったものです。基本構想でまとめていますので、 その段階での考えを聞いたということです。 実際に資金計画については、今年の第1回定例会の補正予算で庁舎の整備基金を積み始めましたので、自己資金でやる予定で進めています。それから、起債等もどれぐらい増えるかというのはありますが、 起債と自己資金でやるという形で考えております。 なぜその話になるかというと、総合庁舎なので、区役所だけではないので、東京都の建物も入っていますし、国の法務局も入っていますので、その辺で民間資金というのは馴染まないというふうには 内部的には考えていますが、基本構想の段階でここに示したのでここに示させていただいております。次回までにはどの方式という形をある程度出してパブリックコメントをやっていきたいと思っております。 ■委員長 いかがでしょうか。 ＜22ページ＞ ■委員 発注方式については、議論としては深めるのか。設計事務所とか施工会社、設備、電気、オペレーションも含めてこれから発注していくわけですよね。その発注方式についての 議論を深めていくというのは検討される予定というのはあるのでしょうか。 ■委員長 お願いします。 ■事務局 現在発注方式についてこの場でお示しして議論を深めるというところでは考えていなかったところではございます。発注方式につきましては、我々のほう、今現状どの形で出せば いいかというところは区の中で揉んでいるところではございます。以上になります。 ■委員長 先ほどの回答だと次回出すという話でよろしいのですか。 ■事務局 事業手法についてはこの中からどの形が一番適しているのではないかという形でお示しをさせていただきたいと思っております。 ■委員長 関連する質問ですか。 ■委員 関連する質問です。今補正予算の話がありましたが、補正予算の今の規模と、あと今の時期においては調査を目的とした補正予算という認識なんですか。それとも前向きな建設整備 に向けた補正予算という形ですか。 ■事務局 説明が足りなくてすみません。当初予算と補正予算で両方入れてあるのですが、第1回定例会の最終補正予算の部分で30億円を積むという議決をいただきまして、当初予算で5億円 の基金を作るという形で議決をいただいています。合わせて35億円でスタートをするという形になります。これから、建設までま ■委員 発注方式については、議論としては深めるのか。設計事務所とか施工会社、設備、電気、オペレーションも含めてこれから発注していくわけですよね。その発注方式についての議論を 深めていくというのは検討される予定というのはあるのでしょうか。 ■委員長 お願いします。 ■事務局 現在発注方式についてこの場でお示しして議論を深めるというところでは考えていなかったところではございます。発注方式につきましては、我々のほう、今現状どの形で出せばいいか というところは区の中で揉んでいるところではございます。以上になります。 ■委員長 先ほどの回答だと次回出すという話でよろしいのですか。 ■事務局 事業手法についてはこの中からどの形が一番適しているのではないかという形でお示しをさせていただきたいと思っております。 ■委員長 関連する質問ですか。 ■委員 関連する質問です。今補正予算の話がありましたが、補正予算の今の規模と、あと今の時期においては調査を目的とした補正予算という認識なんですか。それとも前向きな建設整備に 向けた補正予算という形ですか。 ■事務局 説明が足りなくてすみません。当初予算と補正予算で両方入れてあるのですが、第1回定例会の最終補正予算の部分で30億円を積むという議決をいただきまして、当初予算で5億円の基金を 作るという形で議決をいただいています。合わせて35億円でスタートをするという形になります。これから、建設までま ＜23ページ＞ だ時期がありますので、毎年度基金を積んで、一応目標としては、そのときの説明では120億円ぐらいを目標に積むという形で考えています。 なぜ120億円かというと、残りが起債、借金で賄えるぐらいの金額になるということで、それを大まかに想定しています。ただし、この間議論にありました 総コストが増えてくるとそれでは足りなくなるという可能性がないわけではありませんが、とりあえず現在はそういう形で庁舎の施設整備のために基金を積み立て、 要は一遍に基金を積むことはできませんので、少しずつ毎年度積んでいくという形で議決をいただいたものでございます。以上です。 ■委員長 いかがでしょうか。 ■委員 ご説明ありがとうございます。先ほど委員からもあったのですが、コアの方式についてのデメリット、メリットを私もお伺いしようかと思っていたのですが、両端のコアのメリット を先ほど少し述べられたのですが、コアを2つに分けるということで、コストが増えるとか増えないとか、そのあたりのことを教えていただきたいのが1つです。 それと、今回18ページから設計会社に対するアンケートを取っているわけです。要するに設計のプロに対してこういうアンケートを取られて、17社にアンケートを取って、 一番最初の質問の事業スケジュールが適当でない、より長期間を要する可能性があるというのが17社中12社に上っているというところで、我々は策定委員会とか基本構想とかこの スケジュールにのっとってやってきてはいるのですが、より長期間を要する可能性があるという理由が何かもう少し具体的なものがあればどうかというところと、ここに関して、区、事務局 はどうお考えになっているのか。また我々はどうすればいいのか。そのあたり教えていただければということと、最後にこれは意見ですが、先ほど議会のところ、ご意見を頂戴しまして、 そのとおりだなと思いながら伺っていました。議会としても、今日はたまたま私ともう一名が議会改革推進会議のメンバーですので、昨年の6月から9回ぐらいにわたって議会機能のところだけ 専門にずっと議論してきました。議会運営委員会とかほかにも行革委員会とか特別委員会とかでやろうかという話もあったのですが、そこだとほかの議題もあって時間が限られてしまうので、 じっくりやろうということで特別に専門の議会改革推進会議というものでいろいろ問題を抽出して、現実的に与えられた条件の中で、先ほど冒頭そもそもこの建て替えに反対だという会派もいる 中で、苦労してまとめてきたものがこの中に入っております。現実的な側面と理想も含めて入っているところで ＜24ページ＞ すので、一言添えたいと思います。以上です。 ■委員長 ありがとうございます。事務局、いかがでしょう。 ■事務局 まずコアの比較に対するコストの比較ですが、各コアによってメリット、デメリットがあって、そのメリットをどうしても実現させなくてはならないためにコストがかなりかかるというところで 、どこを優先とするか、どこを必ず守らなくてはならないかによってコストが変わる。このコアだから一概的に高くなるとか安くなるという比較はちょっと今難しいところではございます。 また、2点目のご質問ですが、市場調査をした結果の感想ですが、市場結果を踏まえて現時点で事業スケジュールおよび建設単価の精査は必要であると我々は考えておりまして、実際に今精査をして いるという状況になっております。以上です。 ■委員長 ありがとうございます。いかがですか。 ■委員 そうすると、この事業スケジュールについての妥当性を今回お示しになられて、精査をされて、今後事業スケジュールの見直し等が出てくる可能性、単価も、事業費についてもこれから見直すための 今日は材料を提供されたということであって、今日議論すべきものではないということでよろしいのでしょうか。 ■事務局 これは基本構想をもとにこういうアンケートを取って、一応結果が出てきたということでございまして、今現在区のほうでも並行していろいろ検討を進めていまして、期間をどうするか。要は今示して いる基本構想の中で示した令和9年度に移転と供用開始というスケジュールが本当に間に合うのかというところも含めて検討していますし、あとはいろいろ昨今の経済状況の中でコスト的なものがどのよう に想定できるのか。もしくは想定できないのかというのも含めて、その辺はアンケートの中でもらっていますので、できるだけ反映をして次の回で少しご意見をもらえればという形で考えております。 ■委員長 ＜25ページ＞ ありがとうございます。多分冒頭に副委員長からもご提示いただいた議論に絡むような論点になってくるかと思います。単価の問題が入ってきますから。 ■委員 基本的なことをお伺いしたいのですが、これは高層になるのですか、超高層になるのですか。これの仕分けというのはどうなんですか。よくわからないのですが、超高層になるのか、単に高層なのか。 階数によって分けられると思うのですが。 ■事務局 分類で行きますと高層の分類になるかと思います。 ■委員 何階ぐらいですか。 ■事務局 現状、20階以下で行きますと高層という扱いでよいと思います。 ■委員 じゃあ別に超高層というわけではないですよね。普通に言うところの高層。 ■事務局 基準を細かくお話しさせていただきますと、建築基準法上では60mを超えると超高層という扱いになっております。 ■委員 その辺を伺ったのは、まだ具体化はしていませんけれど、要するに資金調達を見込むとなると、資金が足りないから上のほうを民間に販売しようということは考えていないのですか。いかがですか。 ■事務局 そういう形は考えておりません。やはり庁舎という目的のために総合的に使いやすいもの、これから多分この庁舎で、今55年間使っていますが、この先ですと60年、70年とかもっと長い期間を使うことを 想定してそういう形でやっていきますので、少なくとも区とほかの東京都と国と合わせての総合庁舎という形の位置づけでやりたいと思っています。 ＜26ページ＞ ■委員 ありがとうございました。 ■委員 先ほど委員からご提案があった高層階に事業系の来訪者を入れないというのは、私は今まで全く考えたことがなかったので、実際自分が例えば品川区役所のそういう部署に行くという経験を もとに何か基準階の面積であるとか、来訪者のためのスペースがどうも貧相だとか、そういう話の組み立てをしていたものですから考えたことがなかったのですが、言われてみればそのとおりだなと。 ブースがあって、低層階の一部にそういう人たちを誘導するようなシステムができれば、確かに働いている人たちも常にカウンターでベルを鳴らされるような邪魔が入らないで日程を組んで業務が できるのではないかと思いましたので、これはぜひやるべきなのではないか。それによって8ページの基準階の執務空間イメージというのが、そういう来訪者エリアという話が取っ払われれば本当に 会議室の配置も含めて、よりフリーになるので、ぜひ検討していただきたいと思いました。その点では大賛成です。 それから2点目ですが、これは今日の話というより外構の話にも関わるので、前回の私の意見の続きになるのですが、例えばこの断面計画を見ていると、これから都の施設を抜いたら、これは渋谷区役所 そのままではないかという感じですよね。悪い意味で言っているのではなくて、狭い敷地にある程度の面積を確保して、かつ議会とか、柱を取っ払われたスペースを乗せたりというのはこうならざるを 得ないのではないかと思うので、そうなると、庁舎機能検討委員会のときに委員長および副委員長から、やるからにはほかの区に負けない魅力のある、あるいは優れた庁舎にしようという話が2年前に あったと思うのですが、一体この計画のアドバンテージは何なのだろうと考えますと、例えばバリアフリーとか環境問題というのはすべての自治体の新しい計画でも指摘されている共通事項、フォーマット なわけですよね。じゃあこの計画の優れているところは何かと言ったら、多分私が受けた印象というのは、とにかく駅からのアクセスがものすごくシンプルで、高低差もなくて、バリアフリーも確保されていて、それが1つ。 もう1点は、手前の広場と連結していて、そこでただの区役所のオフィスではないアクティビティが生まれる余地があるということですね。 それは結構な素材であるにもかかわらず、どうも防災機能とか、100年あるいは数十年に1回起こるかもしれないことに引っ張られて、それ以外の何かもうちょっと楽しい時間のイメージがあまりされていないので、 そこはもう少し考える場を持ったほうがいいのではないかと思います。 ＜27ページ＞ 例えばこのアンケート、ドッグランを作ってほしいなどの意見もありましたが、それぐらいこの広場の利用というのをいろいろ広げて考えていけば、例えば議会の透明性、議会を市民に開かれたものにするという のももはやこういう計画だと敷地的にも低層階に持ってくることはできない。一方で、日本全国で見れば本当に市民に寄り添ったというか、市民の窓口に近い位置にある議会というのも実際あるのですが、 例えばこういう広場があれば、年に数回はそこで議会を開くとか、いろいろな催し物の考え方があるのではないか。そういうのを非常時、災害時だけではなく、もうちょっと普段の使い方というのを広場に関して 区のほうから、JRに考えてもらうのではなくて、こちらから率先して提案していく。場合によっては設計は区役所と一体でこちらがやるというようなプログラムを組んでいただけないだろうかと思っております。 差し当たりはそれだけです。 ■委員長 ありがとうございます。どうでしょうか。 ■事務局 ご意見ありがとうございます。まずレイアウト的なところで窓口機能と執務機能の部分ですけれども、ご指摘がありましたように、窓口のほうに事業者の窓口も来れば上のほうの基準レイアウトも変えられるの ではないかというお話です。執務機能のセキュリティが高まるというところで一定利点があろうかと思うのですが、区役所は区の皆さん、区に関わる事業者の皆さんがいらっしゃるというところでは、来庁者対応 エリアが全くない庁舎というのは少し考えにくいのかなというところがございます。ただ他方で、そういった来庁者対応エリアをある程度面積を小さくすることでほかの部分がより広く使える、より効率的に使える というところは考えられるかと思いますので、そういったところを含めて検討を進めてまいりたいと考えてございます。 また、今最後にご指摘がございました区庁舎にとってのアドバンテージ、前に広場があるのでもう少し有効活用できるのではないかというところを含めた新庁舎の整備の考え方というところであろうかと思います。 私ども新たに新庁舎整備課ということで課として立ち上がりまして、そういった周囲の団体等との調整というところも含めて対応に当たっていく考えでございます。もう既にまちづくりで一定進んでいるところも あろうかと思いますが、今後区としてこういったところで進めていきたい、防災に限らず、にぎわいの創出のようなところ、アメニティの向上につながるようなところを品川区という特徴が出せるように努めて まいりたいと考えてございます。 ＜28ページ＞ ■委員 補足ですが、事業者、これから設計事務所なりゼネコンなりに頼む上で、あるいは十何社がやる気があるのだから、場合によってはプロポーザルを立たせたり、コンペをやったりということもあり得ると思うのですが、 あまりにもこういうボリュームで、こうしたい、こうしたい、こうしたいという要望というか、要望はいいのですが、ボリュームが引っ張って、向こうもせっかくいろいろな会社が意見を出せるような状況にあるのに、 それを縛って、結局同じものが並ぶような、アイデアを相手から取り出せないような道に陥るのではないかと思うのですが、その上でも、広場の設計というか、広場1号とこの敷地、JRに借りてでもいいので、やらせて くれという話にできないですかね。設計そのものを一体のものとして考えさせてくれというふうに行かないのか。 ■委員長 お願いします。 ■事務局 都市開発課長です。まちづくりを担当しております。 今お話がありましたように、広場だけではなくて、JRが開発している敷地と新庁舎の地区につきましては非常に密接な関係にあるということで、現在区がやるのではなくて、もちろんJRの開発でやるのですが、それと区の 庁舎の整備と連携して進めようということで、現在ちょうど進めているところです。委員の皆様からいただいているご意見も踏まえながら、もしくは周辺の地域の団体の皆様が使いたいというご意見がいろいろありますので、 総合的にして一番使いやすい方法を、一緒に使いやすいようにしようということで現在も同時並行で進めているところもありますので、そういう形で今後も両者で連携して進めていきたいと思っています。ご意見ありがとう ございます。思いとしては同じで、それを達成するのに私どもも取り組んでいるところがありますので、よろしくお願いいたします。 ■委員 もう1点ですが、先ほどの1点目の基準階に事業者を入れないという話の事例があるというお話だったのですが、実際には資料を取りに戻ったりという行為が発生するのではないかという懸念は私もあるのですが、そういうのは どうやって解決されているのかということをお伺いしたかった。それだけです。 ■委員長 ＜29ページ＞ 委員、いかがでしょうか。 ■委員 豊島区もまだ実は庁舎を作ったときには、福祉ですとか、住民向けのサービスは低層階にということで、実は事業者向けのサービスは豊島区役所では上のフロアで受けているのですが、当初の想定どおり、それでもすべて ワンストップにできるのではないかということで、先ほどちょっと申しましたが、ワンストップ窓口は地図関係、道路の図面を取りに来たり、建築の図面を取りに来たり、都市計画の図面を取りに来たり、結構事業者さんは 毎日のようにいらっしゃっているのですが、そういったところをワンストップにして1カ所で、それもベテランの職員が窓口になっていろいろ相談にも乗ってあげるというような、そういう体制を豊島区役所では庁舎開設後に 作りました。これは非常に効果を発揮していると思っていますので、決して品川区でやれないことはないと思います。地図だけではなくて、今これから申請のオンライン化が進んでいる時代ですから、そういったものが進めば 本当に上のフロアに事業者の方々を持っていかずに済むような、そういった仕組みが可能ではないかと思っておりますので、ぜひご検討いただきたいと思います。 ■委員長 ありがとうございます。 ■委員 何点か重なってしまうかもしれませんが、お聞きしたいと思います。6ページに窓口機能の図面が出ているのですが、これは写真で見たのですが、岐阜の羽島市だったかな、こういう一望できるような窓口になっていたのが ありました。見た感じすごくすっきりしていて、こういう感じもいいなと思っています。ただ、品川の場合、通常の時期はこういうスペースで行けると思うのですが、年度末のあの混み具合ですよね。そのときにどう対応 できるのか。その辺も設計の中で考えていってほしいなと感じています。 もちろんキッズスペースというのも以前から我々も要望していましたので、この辺は十分やっていただきたいたと思っています。 それから、執務機能とか会議室に関して、職員のワークショップでやっていただいた分、これは非常に見ていていいなと思いました部分がかなりある。例えば関連部署と打ち合わせするというのはかなり必要な部分があると 思っているんです。そういうのを会議室でなく、こういう有効スペースを使ってやっていただく、このようなことも考えていってほしいなと思います。 ＜30ページ＞ それから、施設に関してですが、周辺市街地との調和ということで、当然これはJRの関連が出てくると思うのですが、この辺のところから庁舎に気楽に来てもらえる、交流スペースですか、オープンな空間というのが区の中 に必要なのではないかというところは感じています。 それから、この施設自体、3つの基本理念、それから6つの基本方針の結果こうしていると思うのですが、その中で品川の特色はどこに生かしていくのか。逆に私は品川の特色は何かと考えたときに、この建物に何を生かして いくのかというのが十分はっきりわからないのでお聞きしたいと思います。 区の中で、例えば長期基本計画などを見ていると、地域のにぎわいというと品川はどうしても「水」という言葉が出てくるのですが、海に面しているということで水が出てくる中に、庁舎の設計、また近隣、外構あたりに水 というものを生かせる工夫というのは、直接水でなくてもいいですが、イメージ的なものというのは何か考えることができないかというのを1つ聞きたいと思います。 それからもう1点、先ほどのお話にも出ていますが、下神明のほうからのルート、大井町からはデッキを作っていきますが、反対側、下神明を利用する方にとって利便性というか、道路面もかなりあると思うので、その辺は どのように考えていくのか。 それから最後に1つ、今高層階というお話も出ていましたが、考えたら渋谷あたりだと高層階にスペースを作っていたのですが、品川区として高層階利用というのは今まで出ていましたっけ。区民にとっての高層階。 自分は記憶がなかったのですが、今話を聞きながら、あれどうだったかなと思ったので、その辺も教えてください。 ■委員長 お願いいたします。 ■事務局 まず窓口につきまして、ご指摘のとおり年度末、また年度の初めの時期、3月から4月にかけては通常と違う、ある意味では鬼気迫るような状況というのがあろうかと思います。もちろん面積には限りはあるのですが、 そういったところも踏まえたしつらえ、空間の作り方というのはやはり考えていく必要があると捉えているところでございます。 あと、ちょっとした打ち合わせを職員の休憩のスペースでありましたリ、その他小さいところを少し有効活用してというところは、そういうところを含めて考えていきたいと捉えてございます。 あとご質問いただいた中で、3つの理念と6つの基本方針のところですが、品 ＜31ページ＞ それから、施設に関してですが、周辺市街地との調和ということで、当然これはJRの関連が出てくると思うのですが、この辺のところから庁舎に気楽に来てもらえる、交流スペースですか、オープンな空間というのが 区の中に必要なのではないかというところは感じています。 それから、この施設自体、3つの基本理念、それから6つの基本方針の結果こうしていると思うのですが、その中で品川の特色はどこに生かしていくのか。逆に私は品川の特色は何かと考えたときに、この建物に何を 生かしていくのかというのが十分はっきりわからないのでお聞きしたいと思います。 区の中で、例えば長期基本計画などを見ていると、地域のにぎわいというと品川はどうしても「水」という言葉が出てくるのですが、海に面しているということで水が出てくる中に、庁舎の設計、また近隣、外構 あたりに水というものを生かせる工夫というのは、直接水でなくてもいいですが、イメージ的なものというのは何か考えることができないかというのを1つ聞きたいと思います。 それからもう1点、先ほどのお話にも出ていますが、下神明のほうからのルート、大井町からはデッキを作っていきますが、反対側、下神明を利用する方にとって利便性というか、道路面もかなりあると思うので、 その辺はどのように考えていくのか。 それから最後に1つ、今高層階というお話も出ていましたが、考えたら渋谷あたりだと高層階にスペースを作っていたのですが、品川区として高層階利用というのは今まで出ていましたっけ。区民にとっての高層階。 自分は記憶がなかったのですが、今話を聞きながら、あれどうだったかなと思ったので、その辺も教えてください。 ■委員長 お願いいたします。 ■事務局 まず窓口につきまして、ご指摘のとおり年度末、また年度の初めの時期、3月から4月にかけては通常と違う、ある意味では鬼気迫るような状況というのがあろうかと思います。もちろん面積には限りはあるのですが、 そういったところも踏まえたしつらえ、空間の作り方というのはやはり考えていく必要があると捉えているところでございます。 あと、ちょっとした打ち合わせを職員の休憩のスペースでありましたリ、その他小さいところを少し有効活用してというところは、そういうところを含めて考えていきたいと捉えてございます。 あとご質問いただいた中で、3つの理念と6つの基本方針のところですが、品 ＜31ページ＞ 川区の特色というところでございますが、こちらにお示ししている4ページのところで言うと青色の「にぎわい」、また赤いところで言う「国際」、そして最後緑色の「環境」というところが大きな柱になって こようかなと思ってございます。先ほどほかの委員からございましたように、まず動線的なところではバリアフリーとかそういったところも含めてになりますが、いわゆる水辺というところにつきましては、 予定している広町の場所に水というようなイメージのものがなかなか思いつくものがございませんので、今イメージしている中では外構計画、15ページの緑化等の中でビオトープというか、水的なものがもし 考えられ得るのであれば、そういったところの検討になるのかなとは捉えておりますが、費用対効果といいますか、コスト的なところで、水が今ないようなところになりますので、そこは含めて考えていく必要 があるかなと捉えてございます。 ■事務局 下神明からのアクセスはどのように考えているかについてお答えさせていただきます。品川中央公園から新しく整備予定の北側の区画道路を通って歩行者デッキにつなぐ予定で考えております。建物については、 大井町駅からも下神明駅からも出入りがしやすい形となるように、建物の出入口の計画をさせていただきたいと思っております。 また、最上階、高層階の区民利用についてですが、現状、今お示しさせていただいているとおり議会関係の諸室という形で書かせていただいて、イメージしているところではございますが、議場などの一般利用等 という意味で考えていく形になるかと思っております。以上です。 ■委員 ありがとうございます。水というのは直接水でなくて、建物のイメージとしてデザイン的なものとか、そういうところで使えないかという、そういう感覚の質問だったのですが。 最上階の高いところに関しては議会との関係が出てきますが、いろいろなところで上に上がって見てみたい、せっかくここの場所に高いものができたときに、ちょっと見たいという感覚がすることもあると思うんです。 何かその辺のすみ分けがうまくできれば活用できないでしょうかということでした。 ■事務局 新庁舎整備担当部長です。その辺は議会機能の、例えばさっき待合スペースとかそういう考え方も出ていましたので、その辺と合わせて検討していきたいと思います。 ＜32ページ＞ ■委員 ご質問ですが、行政・議会の10ページと11ページにいろいろと細かく構想が練られていてよかったと思っています。ただ、次世代の学生さんたちとか、次世代の若い方、どうしても政治から、区政とか足が遠のき気味の 次世代を担う方々に対しての取り組みというのをもう少し具体的にどのように区では考えていらっしゃって、この議会棟がせっかく上のほうの上層階ということもありますし、見学とか、そういうことに関して若い世代 の方に対しての取り組みをもう少し具体的にここのところで概要に載せていただきたい。どのようにお考えかというのを私は知りたかったものですから、ご質問させていただきました。 それから、次のページになるのですが、12ページの施設計画の断面イメージで、区民協働・交流スペース、これは多目的で、非常にここがメインで、区の活性的なところの1つになる可能性を担っていると思うのですが、 1つ気になるのが防災機能と、いざとなったときに、今災害とかが多いものですから、大雨とかが多いものですから、災害対策関係諸室というのを区民協働・交流スペースと切り離すのではなくて、そこのところを災害 と区民協働・交流スペースの中にも組み入れていただけたらよろしいのではないかと考えさせいただきました。 それから、最後に第7回策定委員会資料の補足というので、2ページ目で広域避難場所と一時滞在施設というのがあるのですが、大体どういうところに避難できるかというのはわかるのですが、具体的な人数、キャパシティ もここに補足していただけたらよろしいかと思いまして質問させていただきました。以上でございます。 ■委員長 ありがとうございます。最初の点は議会改革推進会議のメンバーがいらっしゃるので、むしろ議会のほうからよろしくお願いいたします。 ■委員 議会のほうに関心を持っていただいてありがとうございます。今日のテーマとはちょっとそぐわないのかなということを踏まえつつ、議会代表ということで我々は来ておりますので、若干手短に申し上げます。若い方への 議会の関心を呼び込むということで、先ほどこれに関しては議会改革推進会議で検討したと申し上げましたが、そこでは議会報告会であるとかICTの活用であるとか、そういったものの分科会もございます。そうした中で、 実は先月、先々月ぐらいで私ども議会報告会、これは地域に出て、もしくはオンラインでやろうということも数年前から行わせていただいております。親子で傍聴ができるようなという ＜33ページ＞ ことも意見の中にも書かせていただきまして、それはスペースではなくて、ちゃんと区切られたブースでしっかり意見も言い合いながら言えるような、意見を言ってしまうとほかの傍聴の方に迷惑がかかってしまうので、 迷惑というか、ちょっと聞こえないよという方もいらっしゃるかもしれない。そういったことのご提案をさせていただいております。我々も一番最初のアンケートで議会に対する期待が、一番アンケートの関心が低いと いうこともありましたので、おっしゃる問題点はよくわかりました。地道に我々も捉えてやっていきたいと思います。以上でございます。 ■委員長 どうもありがとうございます。では事務局のほうからお願いします。 ■事務局 ご質問ありがとうございます。後段のほうの部分でございます。12ページで言うところの災害対策関係諸室、こちらは今緑色でお示ししておりますけれども、こちらとピンクのところの区民協働・交流スペースとの関係性 だと思います。今考え方としましては、緑色のところはある意味区の職員が実際に本部機能として担うような諸室をしつらえるということでこちらの位置取りをしておりまして、ピンク色の区民協働・交流スペース、こちらは 区民の方に広くご利用いただくことを平常時考えている中では、非常時、発災時につきましては一時の滞在施設という形で運用を切り替えてご利用いただくようなことを考えております。 また、それ以外に、今の想定ではありますが、第7回の補足資料の2ページのところですが、第二庁舎を「別途検討中」という形でありますけれども、帰宅困難者の一時滞在場所というところで、連携して対応していきたいと 考えてございます。 最後にご質問がありました受け入れの人数、キャパシティみたいなところですが、それぞれの規模について固まっていないところから、今具体に数字としてはお示しができないのですが、今後検討を深めてまいりたいと考えて いるところでございます。どうもありがとうございます。 ■委員 あと追加的なことですが、区民協働交流スペースというのは全体的な防災機能とか窓口機能とかありますが、その中でどれぐらいの割合というか、ある程度こちらに、区のボランティア活動、ワークショップとかあると思う のですが、こちら目当てに来られる方も想定しての部分は大体どれぐらいの割合になるのでしょうか。 ＜34ページ＞ ■委員長 お願いします。 ■事務局 恐れ入ります。具体的な検討というのはこれからになる部分がございますので、何人というところの人数のお示しがなかなか難しいのですが、基本的な考え方としましてはワンフロアを区民協働・交流スペースとして確保 できるような形で構造といいますか、考えていきたいという考え方でございます。 ■委員長 ありがとうございます。 ■委員 区民委員です。私も議会の10、11ページがすごく今回気になりまして、10ページの傍聴席で「車いす用の傍聴スペースを確保します」ということで、すごくいいことだなと思っているのですが、最近ストレッチャーの方 を見たことがあって、結構なスペースを取られますので、多くのスペースが必要ですので、少し広めのスペースと、あとそこに至るまでの動線も少し広いほうがいいのではないかと思いました。 それから、10ページ右側の議会図書室ですが、ごめんなさい、この存在をよく知らなかったのでこういうのもあるんだなと思っていたのですが、議会図書室を「区民利用しやすい」ということにするということで、高層階 にあって区民の方が利用するのかなというのがちょっと疑問に思いました。低い位置にあったほうが区民の方は利用しやすいのかなと思っております。 それから、11ページの右側の「区民に開かれた議会の整備」ということで、ここに「運用の中において可能な範囲で多目的利用を検討します」ということが記載されておられるのですが、議場を多目的に利用するというのは どういうことを想定されているのかよくわかっていないので、もしイメージされているものがありましたらご教示いただければと思います。お願いします。 ■委員長 委員、お願いいたします。 ■委員 あくまで策定委員会の中でこれについては検討とか決めていただくというこ ＜35ページ＞ とを前提に、我々が検討した内容をお話しさせていただきます。 まず先ほどのストレッチャー利用の方のスペースというところで、右下のほうに十分な席数と聴覚障害者の席も備えた傍聴席、ガラスで仕切られた防音型の親子傍聴席という渋谷区の例が載っているのですが、車いすだけでは なくて、障害のある方、特に聴覚障害のある方が隣に手話通訳の方が通訳するときに、それが気になってしまうという方もいらっしゃるということを伺って、そういったもののスペースが必要であろうということで、これは ブースを設けたらどうかというご提案をさせていただいたという中で、ストレッチャーの方も含めて、実は今も車用のスペースは議場の中にありますけれども、ストレッチャー用のものも含めて策定委員会でぜひ検討していただき たいと思います。 それと、議会図書室については、実は数年前に議会が閉ざされているという批判が全国的に起きまして、議会改革も点数がついているんですね。各議会、1700ある地方自治体で、ですね。その中で、議会図書室の設置という項目が ありまして、昔から議会図書室はあるのですが、議会関係、地方自治関係の図書が主なのですが、区民にも貸し出しができるようにしようということで規定を変えました。残念ながら区民には伝わっていないというところもあって、 これは毎回議論になるのですが、実は今回の議論の中でも議会図書室を廃止したらどうだという意見もありましたが、それは改革に反するのではないかということで、それでは使いやすくするにはどうしたらいいのかと。一方で、 議会というのはワンフロアに集約したほうが、今みたいに何階かに分けてしまうと、非常に行政とのやり取りがやりにくいという中で、まとめたらどうかという意見が大勢を占めた中で、例えば大田区議会を見ますと、事務局が 関所みたいな形になっていて、そこを通らないと議会諸室に行けないとなっているのですが、例えばそこを通ってすぐのところに、議会諸室に達する前に図書室を設けたらどうかとか、議会に入ってすぐのところに区民の方が 使いやすいような場所に設置をしたらどうだという議論はありました。1階に持ってくると、議会図書室としての目的というのは議員が調査研究のために使用するということが第一義になるというところで、上階のところが前提 ではあるのですが、そのような議論があったことをお伝えをさせていただきます。 最後に多目的利用ですが、ここは議論になりました。構造を変えるような多目的利用、例えば椅子とか机を全部可動式にしてそのたびに、内容としてはソフトで考えられるのは、よくあるのは音楽会を開催する、もしくは子ども議会 をやる。これはそのままでいいのですが、さまざまな多目的で、例えば国際会議を招致する、そこはそんな規模はないのですが、いろいろな会議とか、いろいろなやり方はあるのですが、実際導入をしたところがあまり使われていない という調査結果もあります。なぜなら、今議会は議場システムというものがありまして、カメ ＜36ページ＞ ラとか全部自動で議員の動きを追うんですね。速記を取る機能もあって、全部動かすと全部もう1回やり直さないといけないとか、いろいろなメリットもデメリットもあります。そうした中で、この中で限定的に議会運営に配慮した、 いわゆる議決機関としての責任を果たす上で、そこに配慮した中で可能な限りソフト面での運用を図っていこうということで書かせていただいた。先ほどイメージというお話がありましたが、区民の方からのご提案をいただきながら、 これは議会としても決めていこうとみんなで話し合ったということでございます。 ■委員長 どうもありがとうございました。ちょっと時間がいっぱいかなと思うのですが、皆さんよろしいでしょうか。 それでは、さまざまなご意見をいただきましてありがとうございました。 それでは、今後のスケジュールについて確認をしたいと思います。事務局から説明をお願いいたします。 ７．今後のスケジュール ■事務局 今後のスケジュールについてご案内申し上げます。資料5の26ページをお開きいただければと思います。本日が第8回、5月24日、赤字のところで、その隣、7月というところで第9回を予定しております。次回は事業費および財源計画に ついて、事業手法、事業スケジュールに関しまして検討を進めてまいります。先ほどもご質疑がありましたが、こうした内容で次回開催を予定しているところでございます。 8月にパブリックコメントを実施しまして、その後の10回でパブリックコメントの結果をご報告するとともに、皆様から基本計画案の答申をいただくという予定でございます。よろしくお願いいたします。 こちら、第9回につきましては、令和4年7月19日（火）、午後2時から2時間ほど、4時までの予定でございます。場所は中小企業センター3階の大会議室を予定してございます。よろしくお願いいたします。以上でございます。 ■委員長 ありがとうございます。何かご質問はありますでしょうか。よろしいですか。 ■事務局 1点発言の修正をさせていただきたいと思います。先ほど質疑の中で、高層に該当するという形でお答えさせていただいたところでございますが、建築基準 ＜37ページ＞ 法上の話で60mを超えるときには超高層という話をしたのですが、私の中で3mで割ってしまいまして、大体ワンフロア4.5mで考えると、15階を超えた時点で超高層となるということなので、建築基準法上で行くと超高層に該当するか と思います。以上になります。 ■委員長 ありがとうございます。その他、特に皆さんからなければ、それでは、事務局を代表して副区長からよろしくお願いいたします。 ８．閉会 ■副区長 時間がないので手短にお話しさせていただきます。本日も大変突っ込んだ議論をいただきましてありがとうございました。だんだんイメージが具体化に進んでいくので、どうしてもいろいろな意見が出てくるのは当然だと思いますし、 本当にありがたいと思っています。皆さんの意見をしっかり反映しながら事務局も受け止めてまいりたいと思っておりますが、先ほど脱炭素のことでZEBとかいう話がありましたが、あえて出して、区としての覚悟を示す意味もあると 私は考えています。そういう意味では脱炭素は大変な、そんな簡単ではないので、逆に曖昧にするとずるずると緩くなってしまうような気がします。そういう意味で、区として長期計画の中でも脱炭素をしっかり打ち出しておりま すので、本気で実現するためには本当に踏み込まなければいけないと考えておりまして、その覚悟を示すという意味であえて出させていただいているところがございますので、ご理解いただければと思っております。 また、スケジュールの問題で皆さんご心配だと思うのですが、これも今の状況で言うと本当に厳しいと思います。私としては今の使いづらい区役所を一日も早く改築したいと思っておりますが、なかなかいろいろな情勢の中でスケジュール がどうなるかというのは心配しておりますが、とにかく少しでも早く実現したいと考えているところでございます。 そしてまた今日の議論の最後にありましたように、どうしても硬い議論になるので、もうちょっと楽しい、区役所、広場も協働スペースも含めて、どんなふうに区民が来て、あるいは集って、来たいなと思うような、そんな区役所で いいと思いますので、そこらは広範に次回皆さんと議論できれば嬉しいなと思います。また子どもたちの意見もたくさんありますので、こういうのを参考にしながら進めていければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 今日はありがとうございます。 ＜38ページ＞ ■委員長 ご挨拶どうもありがとうございました。 それでは、以上をもちまして本日の委員会を終了させていただきます。また次回もよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。 以上