＜1ページ＞ 資 料 Ｎｏ．2 品川区新庁舎整備基本構想・基本計画策定委員会 令和４年１０月１７日 第９回品川区新庁舎整備基本構想・基本計画策定委員会 議事要旨 日時：令和４年７月19日 14:00～16:00 場所：中小企業センター 大会議室 出席：15名（うち、委員会設置要綱に規定 する「テレビ電話装置等」による出席3名） 傍聴：19名（うち、別室4名） 議事次第 １．開会 ２．委員長挨拶 ３．第８回議事要旨について ４．区民向け広報について ５．基本計画について ６．基本計画（素案）まとめについて ７．審議 ８．今後のスケジュールについて ９．閉会 １．開会 ■事務局 それでは、定刻になりましたので、本日の策定委員会を始めたいと思います。本日は蒸し暑い中、またお足元の悪い中お集まりいただきまして誠にありがとうございます。 まず、事務局による撮影許可をいただきたいと存じます。新庁舎整備NEWSやホームページ等々で委員会の様子を広く区民に知らせる目的でございます。委員長のご許可をお願いいたします。 ■委員長 はい、これにつきましてはよろしいですね。 それでは、許可をいたします。よろしくお願いします。 ＜2ページ＞ ■事務局 ありがとうございます。 次に、委員の欠席につきましては、事前に3名の委員からご欠席の連絡をいただいております。おひとり、遅れていらっしゃるのかなということで今捉えております。 また3名の方がオンライン参加です。 うち1名の委員が午後3時ごろから少し遅れてご参加の予定でございます。 それでは、委員長、議事進行のほど、よろしくお願いいたします。 ２．委員長挨拶 ■委員長 ありがとうございます。少し委員の方、出入りがあるかなと思いますが、ご了解いただければと思います。よろしくお願いいたします。 本日はお忙しいところお集まりいただきましてまことにありがとうございます。 ただいまから第9回品川区新庁舎整備基本構想・基本計画策定委員会を開催いたします。 本日の策定委員会も、残念ながらまた感染が拡大しておりますので、感染症拡大防止対策を取っております。 座席の配置については間隔をあけ、離れた配置にしております。また、換気のため、一部の窓を開けたままにしておりますのでご了承ください。 少し暑いのですが、申し訳ありませんが、我慢していただければと思います。 では、傍聴希望者が待機していましたら、事務局は人数の報告をお願いいたします。 ■事務局 ご報告申し上げます。現在、傍聴の方は19名お待ちでございます。 また、別室で傍聴を希望される方は3名という形でございまして、今15名の定員を超えてしまうかなというところでございます。以上でございます。 ■委員長 19名で3名だと16名の方が内部で希望ということですね。従来15名までだと入るということでやってきたのですが、今日はそんなに大きくない部屋ということもあるので、 大変申し訳ないのですが、できれば先着の15名に限定してとさせていただければと思っているのですが、いかがでしょうか。 1名だけというのもなかなか心苦しいのはあるのですが、仮に1名の方が入れないとして、別室での視聴は可能ですか。 ＜3ページ＞ ■事務局 別室の形でのご視聴は可能でございます。 ■委員長 ありがとうございます。それでは、もともと15名でかなり広げているということもありますので、15名までということでよろしいでしょうか。 （一同異議なし） ありがとうございます。それでは、そのように進めていただければと思います。 （傍聴者着席） 傍聴の皆様も感染症対策にご協力いただきましてありがとうございます。何回かいらしていただいている方もいるのですが、今日は部屋が狭くて環境はあまりよくないかもしれないですが、 体調に注意してお聞きいただければと思います。また今日は人数制限がありまして別室で傍聴していただく方もいらっしゃるのですが、大変申し訳ありません。ややご不便かもしれませんが、 議論をお聞きいただければと思います。よろしくお願いいたします。 ３．第８回議事要旨について ■委員長 それでは、まず初めに第8回、前回の議事要旨の確認をしてまいります。資料2としてお手元に第8回の議事要旨が事前に配布されているかと思います。委員の皆様、それぞれのご発言が掲載 されていると思うのですが、内容についていかがでしょうか。特に誤り等があった場合は修正をいたしますが、よろしいですか。かなり密度の濃い議論がありましたので、ホームページに 掲載するのですが、ぜひ区民の方にも見ていただければと思っております。 それでは、特に修正のご意見がなければ、これで確認されたものとして区のホームページにて公開いたします。事務局は公開の手続きをよろしくお願いいたします。 ４．区民向け広報について ■委員長 続きまして、次第4、区民向け広報についてです。こちら、事務局から説明をお願いいたします。 ＜4ページ＞ ■事務局 （区民向け広報について事務局より資料 3 に基づいて説明） ■委員長 ただいまの事務局の説明について何かご意見があればお願いいたします。よろしいでしょうか。 （一同異議なし） ありがとうございます。それでは、基本計画の具体的な審議に入ってまいりたいと思います。 次第の5、6に関連しますので、一括してこれは事務局から説明をしていただくことなります。よろしくお願いいたします。 できるだけ簡潔にご説明していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ５．基本計画について （基本計画について事務局より資料５に基づいて説明） ６．基本計画（素案）まとめについて （基本計画（素案）について事務局より資料６に基づいて説明） ■事務局 恐れ入ります。ここで本日残念ながらご欠席となりました両副委員長から本資料についてご意見を頂戴して おりますので、この段階でご紹介申し上げます。 改めまして資料5をお手元にご用意いただければと存じます。 まず、お1人目の副委員長から3点ほどございまして、資料5の9ページですが、こちらの建物の外観につきましては、あくまでイメージである。 形状が決まったものではないということ。2点目としまして、10ページ、記載の概算事業費につきまして、先行事例を参考として算出したもの であり、本計画の内容が直接に反映されたものではなく、また設計前の段階のものであること。3点目としまして、13ページ、想定スケジュール につきまして、設計前であり、工事内容が確定していない段階での想定であることから、設計段階で見直す場面があるということ。 このあたりの点については委員の皆様にしっかりと誤解のないようにお伝えいただきたいということでコメントを頂戴しております。 引き続きまして、もうお一方の副委員長からは、10ページ、概算事業費のと ＜5ページ＞ ころですが、不確実な点から弾力性を持った概算事業費として見込まれていることは理解したが、その下、11ページにもございますが、 ランニングコスト等、施工した後のことを踏まえた計画としてしっかり進めていただきたいということ。 また2点目としまして、12ページ、事業手法の比較のところで、今回区として区民や区の意向反映、区内経済の活性化といったところ に優先順位を置いてこちらを選択されたということは理解したので、この点はしっかり委員の皆様に説明していただきたいといった ご意見を頂戴しているところでございます。 事務局からは以上でございます。 ■委員長 ありがとうございます。事務局から説明をいただきました。 ７．審議 ■委員長 ここから、次第7、審議に入ってまいります。その前に私から確認ですが、パブリックコメントを視野に入れて今日は議論しなければ いけないと思うのですが、パブリックコメントの場合、閲覧いただく資料は素案本体と、それから素案の要約版の2つと考えてよろしいですか。 ■事務局 ご説明申し上げます。今委員長からまさにございましたとおり、その2点がご覧いただく品物になりますが、 実際に区民の皆様にパブリックコメントを実施しますよといったチラシをさらに先頭につけまして1枚物 としてご用意する、以上3点でパブリックコメントの実施に臨んでまいる考えでございます。 ■委員長 ありがとうございます。今、両副委員長からこちらの資料のほうを中心にコメントいただいたのですが、 これをもとにしてこの素案のほうの要約版と基本計画そのものにもし必要があれば修正を加えていく ところまで議論が必要になるということですので、その点よろしくお願いしたいと思います。 それでは、委員の皆様からご意見をいただきたいと思います。特に順番に指名はしていきませんので、 皆さん、この委員会はかなり活発に議論していただいていますので、挙手をしていただければ事務局がマイクを持っていきます。 いつもどおり時間が限られておりますので、コンパクトにご発言いただき、事務局も同じようにコンパクトに回答していただけ ればと思います。議事進行にご協力の ＜6ページ＞ ほどよろしくお願いいたします。 それでは、ご意見のある方、挙手をいただければと思います。 ■委員 区議会議員です。まとめて最初に全部言ってしまいますが、資料のページに従っていくつか要望を述べたいと思います。 まず5ページのユニバーサルデザインですが、前回も要望させていただいたのですが、幅とかサイズ、音声誘導装置、 トイレというのを書いていますが、ここに書いている誰もがわかりやすく利用しやすい庁舎の実現には、当事者参加 で直接当事者意見を反映することがどうしても必要だと思います。基本設計に入る前には、視覚、聴覚障害者、車いす の方など、さまざまな当事者、当事者団体とのワークショップを実施すべきだと思うのですが、この考えはあるのでしょうか。 いつごろこの予定なのか伺いたいというのが1点目です。 次に6ページのDX（デジタルトランスフォーメーション）の推進ですが、右下のほうに「書かない窓口」のイメージがあるのですが、 これは質問ですが、マイナンバーを前提にしているイメージなのか、それとも前提としたものでは必ずしもないということなのか伺いたいと思います。 また、デジタルデバイドに十分に配慮とあるのですが、すごく重要だと思うのですが、同時に、どんなにITの使い勝手がよくなったとしても、人と人 が顔を突き合わせて話を聞くとかやり取りするという対面対応というのが完全に置き換えられることはないというか、できないというか、対面対応は 対面対応でしかできない独自の価値というのがあると思うんです。ですから、対面窓口、手続きを引き続き併用、充実していって、対面サービスを 希望する人にとって新庁舎になって従来より不便になったということがないようにお願いしたい。これは要望でございます。 8ページ、ゾーニングですが、先日、精神障害者家族会の皆さんと懇談する機会がありまして、その場でも出された要望なのですが、改めて協働・交流 スペースとか歩行者デッキがフラットで入れるフロアのところですとか、ぜひ皆さん希望しています喫茶店とか販売店、障害者の方当事者が働くところ ですよね、販売店など入れてほしいというふうに思います。区自らが障害者理解を進めていくということにつながると思いますのでぜひ入れてほしいと 思うのですが、いかがでしょうか。質問したいと思います。 それと、食堂の話がチラッと出ましたが、これは福利厚生という側面があると思うんです。利用状況をアンケートしたということなのですが、ぜひ検討 に当たっては組合の意見も聞いて検討していただきたい。これは要望です。 9ページ目、外観ですが、周辺市街地と調和のとれた外観を形成するとあるの ＜7ページ＞ ですが、これは一見したところ調和は明らかに取れていないということに なると思うんです。むしろ周辺街区の高層化を誘導するものにしか見えないのですが、区は調和が取れていると考えているのか質問したいと思います。 10ページですが、移転費、解体工事費はいくらぐらいを見込んでいるのでしょうか。別と書いてあるのですが。世田谷区は基本設計の答申の段階では 少なくとも明示されているのですが、これはいつ示されるのでしょうか。今大体いくらぐらいというのがわかれば教えてください。 12ページ、事業手法ですが、これは賛成です。区民の意見が反映できる点、区内企業が参加しやすいという点から従来方式を支持したいと思います。 13ページですが、今後基本設計、実施設計に入っていくのですが、世田谷区の場合、基本設計の前に設計者を選定する際に公開プレゼンを行いました。 当日は374名の区民が入れ替わり立ち替わり一日中傍聴したということなのですが、そこまでやるのかというのはあるにしても、品川の場合は設計者を 選定するに当たってどういう区民参加をお考えなのか伺いたいと思います。 たくさんになってしまったのですが、最初に全部聞きたいと思います。よろしくお願いします。 ■委員長 事務局からよろしくお願いします。 ■事務局 それでは順にご回答申し上げます。まず5ページのユニバーサルデザインのところで当事者からのご意見というところですが、この間、新型コロナの影響 でなかなか直接ご意見を聞く場面が取れなかったところはあろうかと思いますが、先ほど資料の中でもご説明申し上げておりますとおり、パブリックコメント の実施ということで臨んでいく構えでございますので、そういった中でパブリックコメントを実施するのと並行して個別にヒアリングをしたりご意見を聞く ような場面というのは設けていきたいと考えてございます。 引き続きまして、6ページ目、DXの推進のところで、ご質問の趣旨はマイナンバーの利用を伴うものなのかどうかというところかと思うのですが、マイナンバー を伴うもの、伴わないもの、さまざまな申請手続きでしたり、窓口で受け付けるものがありますので、必ずしも限定されるものではないのかなと捉えてございます。 8ページ目のところに絡みまして、先ほどの1点目の質問とも重複するのですが、当事者の声を聞いたゾーニング、また食堂等の考え方といったところ、具体的には 就労の施設という具体例だったかと思いますが、いろいろな機能を踏ま ＜8ページ＞ えた上で考えていく必要があると思ってございますので、今後引き続き検討してまいります。私からは以上でございます。 ■委員長 続けてお願いいたします。 ■事務局 9ページ、イメージとしてご提出させていただいたものが調和が取れていないのではないかという点についてご説明させていただきます。 図としては、まず規模をご提示させていただいたイメージとなっております。こちらのほうですが、我々として区のシンボルとなるような、 また周りの施設と調和が取れたイメージとして今後デザインをしていくことで考えておりますので、この点をもって調和が取れていないと いう形では考えていないということでございます。 また10ページ、事業費につきましては具体的にどの金額でしょうか。 ■委員 解体工事費はいくらぐらいですか。 ■事務局 解体工事費は現状は含んでおりません。この費用の中には入っていないというところがご回答になりまして、解体費については現状把握して いないところでございます。 続いて、13ページ、設計者を選定するに当たって区民の参加というところになるのですが、こちらは事業者を選定する手法についてまだ決定 しているものではございませんが、プロポーザルなどによって事業者から提案を受けて選定していく形になるかと考えております。以上となります。 ■委員 ありがとうございます。外観のところはデザインをどうこうしたら調和するかというと、そういうことではないと思うので、やはりこれは調和と書く のであれば超高層ではない庁舎を検討すべきだったのではないかと。 あと、解体工事費は把握していないということなのですが、当然解体も含まないと建て替えはできないわけですから、いつの時点になるか、なるべく 早期にある程度見通しを持っていただいて、全体としては新庁舎の整備にいくらかかるのかしっかり示すことが大事だと思います。 ＜9ページ＞ それと、プロポのところはぜひ、公開プレゼンなどもあるのですが、従来の方式だけにとどまらない区民参加も事業者選定に当たって、区庁舎なわけ ですから、検討する必要があるのではないか。これは意見です。 最後、17ページ以降、パブコメですが、パブコメに関して説明会を開くということで、もっと早期の段階で、土地面積や候補地、事業費なども、骨格 を固める前の早い段階でこういう説明会を開くべきだったと再三申し上げてきたのですが、パブコメに当たり住民説明会を5回やるということになった ことは画期的ですよね。この姿勢は本当に素晴らしいと思います。これはぜひ庁舎に限らず、すべてのパブコメで貫いてほしいと思います。 同時に、パブコメと書いていますが、これは基本計画の素案ですが、素案を提示して意見を聞く。つまりパブコメというのは素案の段階で案を作るため に行うというものですから、ちょっと意見を伺いたいんですね。1つは、出されたパブコメ意見については真摯に検討する。それは当たり前のことですが、 案の中に反映できるものはぜひ反映してほしい。真摯に検討して反映してほしい。 2つ目は、反映が困難な場合には、反映できない理由を明示して、それをきちんと説明してほしいということで、相手の質問に噛み合った形でその理由を きちんと説明するということが対話機能だし、パブリックコメントではないかと思うんです。そちらはいかがでしょうか。 あと最後になります。机上配布の説明会ですけど、1時間はあまりにも短いということで、これは修正する必要がある。これは皆さんもそういうふうに 思っているのではないかと思うのですが、1時間といったら形だけですかとなってしまうので、やっぱり2時間。早く終わった早く終わったでいいと思う ので、最初から1時間というのはやめていただきたいのですが、いかがでしょうか。 ■委員長 事務局、お願いします。 ■事務局 パブリックコメントに関するご質問でございます。これまでも区でパブリックコメントというのは実施をしてまいりまして、それぞれご意見をいただいた ものに対してご返答しているといったところがあろうかと思います。今回につきましてもなるべく多くのご意見をいただきたいということでこれから取り 組んでまいるところですけれども、真摯にご回答というところはこれまでと変わってございません。 また、説明会につきまして、今回机上に具体の日程を含めてお示しさせていただいたところですが、やはりこれを検討する段階と、また今の段階でも本当に新 ＜10ページ＞ 型コロナウイルス感染症の状況というのは日に日に変わるところがございまして、この検討の段階ではもう少し長い時間をというところも含みおいたところ は考えたのですが、新型コロナウイルス、やはり一定時間を密閉されたところでお話を聞くことがそのリスクが増すことになるというところでは、いわゆる 一定換気が取れる1時間というところを1つの目安にさせていただいております。 実際に例えば10時から行ったものについて、11時ぴったりで終わるということが必ずしも現状に即さない場合について、いきなり1時間だからそれでおしまい ですよという取り扱いはやはり現実的ではないのかなと思いますけれども、一定密を避ける、コロナの感染の区のほうの事業といいますか、取り組みの中で臨 んでいきたいと思ってございます。以上でございます。 ■委員 ありがとうございます。コロナと言われてしまうとそうなのですが、感染対策をきっちり取るのは大前提です。Web形式というのもあるのかもしれませんし、 そこら辺は最初から1時間となると姿勢が見えてしまうんですよね。何か本当に説明するだけなんじゃないのと思われてしまうので、そこはうまくバランスを 取って、少なくとも1時間半にするとか、改善していただきたいと思います。 あと、これまでも真摯にパブコメに対して回答してきたということなのですが、反映できない、案を作る前の段階の素案の段階でパブコメをしているんですからね。 案ができて、案に対して、はい、決定という段階ではないんです。ですから、何のためにやっているのかなというところで、今までは私は、少なくとも真摯に回答 したと言いますけれど、回答が噛み合っていないんですね。皆さん、ぜひ過去のパブコメの回答を見てほしいのですが、そういうことにならないようにくれぐれも お願いしたい。ちゃんと返答が噛み合って、これこれこうだからできませんというふうに言うならよろしいということです。以上です。 ■委員長 ありがとうございます。今オンラインのほうで少し手が挙がっていますのでそちらに回せればと思うのですが、よろしくお願いいたします。 ■委員 よろしくお願いいたします。2つあります。防災面とユニバーサルデザインについてです。 防災面、資料6の3ページですが、区民の安全・安心を支える防災指令拠点となる庁舎、ここは多分誤植だと思うのですが、災害対策本部機能と災害時の区民対応 機能というのが同じ文言になっているので、多分これは間違いですよねと ＜11ページ＞ いう確認です。本体の資料7のほうを見ますと、災害時の区民対応につきましては「区民の安全・安心を支える防災指令拠点となる庁舎」ということがまとめにあり ますので、まずこれが対応するのかなと。それは誤植なので、それが該当するかどうかお聞きしたいというのが1点目。 それからもう1つは、1番目の耐震性・災害時のバックアップ機能のところですが、これは一般的にこれだけ文言を取り上げるとわからないものだなというのがわか りましたので、資料6につきましては「防災指令拠点として高い耐震性を確保し、ライフラインの途絶等の対応のためのバックアップ機能」と書かないと、何のため に耐震性なのか、何のためにバックアップ機能なのかということがわからないかなと思いますので、その辺、言葉を足したほうがよろしいのではないかというのが ご提案でございます。 もう1つ、ユニバーサルデザインの今日の最初のほうにご説明いただいたことで、先ほどの委員からもご提案がいろいろあったところかと思うのですが、私も気に なっておりますのが、今ユニバーサルデザインからインクルーシブデザインへというふうに移っています。ただ、ユニバーサルデザイン自体はある程度規準みたい なものが明らかになっていて、7つの要素と7原則というのが、公平性だとか自由度だとかというのが設定されていることは多くの方がご存じかと思います。 この7原則に対してどのように対応しているかということをぜひ資料を整理するときに、先ほどのスライドですといろいろとやっていますというふうになっているの ですが、ユニバーサルデザインの実現に向けてどのような考え方でこのようなものに取り組むのかというところを一つ明らかにしていただく必要があるのではないか ということ。それから、今回のところについてはユニバーサルデザインということで基本設計は対応するのでしょうけれども、今後もいろいろな方たちの多様な主体 に対応するための庁舎としていくためのインクルーシブなデザインに向かっていくように、多様な主体のご意見もお聞きしていくんだというようなところの機能をい ろいろと、何と言えばいいのでしょう、改革と言えばいいのか、アップデートと言えばいいのか、ということにも取り組んでいくんだというところも書いていただく と、こういったことについて基本的に誤りなく対応いただいているんだということが区民にわかりやすいのかなと思いました。以上大きくは2点です。 ■委員長 ありがとうございます。 ■事務局 ＜12ページ＞ まずご指摘をいただきました要約版ですと3ページ目になると思いますが、防災のところですが、災害対策本部機能、その下の災害時区民対応機能 のところ、コメントが両方一緒になっているところ、また災害時区民対応機能「能」については誤植になります。ご指摘のとおりとなっております。 また、耐震性・災害時のバックアップ機能というところにつきましてですが、確かに耐震性を確保してバックアップ機能というところ、現在この書 き方ですと伝わりにくいのかなというご指摘を踏まえて修正を検討していきたいと思っております。以上になります。 ■事務局 続きまして、2点目のユニバーサルデザインについて私よりご回答申し上げます。ご意見ありがとうございます。素案のほうで言いますと27ページの ところが共通機能のユニバーサルデザインのところをお示ししているところでございます。バリアフリーからユニバーサルデザイン、今委員がご紹介 いただきましたインクルーシブデザインということでどんどん概念といいますか、理念といいますか、発展しているところはございます。当然現時点 でのお示しというところにはなるのですが、より具体的なというところが趣旨の部分だと思いますので、丁寧に書いたつもりではあるのですが、より 具体的に区民の方に伝わるようにというところは今後も配慮を進めてまいりたいと思います。ありがとうございます。 ■事務局 補足させてください。防災の面について説明が不足しておりました。「災害時区民対応機能能」となってしまっている箇所、正式には素案の20ページ の整備方針のところのコメントがここには入る予定でありました。「庁舎低層部、周辺空地において災害時の活動場所を確保します」となります。以上になります。 ■委員長 ありがとうございます。いかがですか。 ■委員 まず防災のほうはわかりやすくというところ、それからバリアフリーのところは7原則等を踏まえて今後どう移り変わっていくんだという流れも、今おっしゃって いただいたように踏まえているんですということはぜひお書きいただく必要があるのではないかと思っております。そのような方向に進んでいただきたいと思っております。 以上です。 ＜13ページ＞ ■委員長 ありがとうございます。続けて、よろしくお願いいたします。 ■委員 ありがとうございます。私からも2点ございます。 最初に事務局の方にお礼というか、前回のお話でできる限り縦の移動をなくすために窓口は低層階へという話をさせていただいたのですが、今回出てきた資料の 内容を見てみますと、かなりそういうようなイメージになってきたかなと思っておりますので、そこは非常に評価させていただきたいと思っております。 今日お話ししたいのはDXのところなのですが、先ほどほかの委員さんからもお話があったように、マイナンバーカードの活用ということで、お答えにもありまし たが必ずしもマイナンバーが絶対必要ではない、マイナンバーでやらなければいけない手続きばかりというわけにさせるわけにはいかないというのは間違いない と思います。 ただ、今回興味深かったのは資料5の6ページ、基本計画のほうにも書いてあるのですが、行政手続きのオンライン化によるセルフ申請スペースやオンライン窓口 スペースという言葉、ワンストップ対応スペース、ワンストップ対応スペースというのは横に「書かない窓口」の説明があるのでこの辺はイメージしやすいと思 うのですが、セルフ申請スペースやオンライン窓口スペースというこれまで聞き慣れない言葉が出てきたと思うんです。多分こちらについてはマイナンバーを使 ってということだと思うのですが、ここのイメージがいま一つ多分区民の方には伝えられにくいのではないかと思っています。特に資料7に窓口のイメージの絵が あるのですが、これもどちらかというとこれまでのワンストップサービスの窓口をイメージしているようなものであって、「書かない窓口」とかセルフ窓口とい うところをイメージした絵にはなっていないので、ここはもったいないなと思っています。ですから、その辺のところをもう少し足していただくといいのではないか。 そうすると初めて役所に来て、窓口がこんなに変わっていくんだよというイメージが湧いてくるのではないかというのが1点です。 それからもう1点は、資料5の7ページのセキュリティの話ですが、せっかくICカードを使いますということを明言するのであれば、ICカードを使ってセキュリティ というのを考えていただきたいと思います。例えば最近のビジネスホテルに行けば、ICカードをかざすとエレベーターが止まるフロアが決まってしまうという仕組 みもあります。あと3年も4年もたてばもっともっとしっかりとしたICカードが増えてくると思いますので、夜間時には停止階を変更する ＜14ページ＞ という一昔前の考え方ではなくて、本当にICカードとか、または生体認証とかを使った、もっと新しいセキュリティの考え方を取り入れていただきたいというところ をお話しさせていただきます。私からは以上でございます。 ■委員長 ありがとうございます。 ■事務局 資料5の6ページにございます行政手続きのオンライン化による各種スペースの記載のところでございます。区民の方にわかりにくいのではないかというご意見だったか と思うのですが、基本的にはもしご自宅でそういった手続きができるようになれば庁舎に来なくてもいい、行かなくてもいい窓口というのが実現すると考えております。 他方で、先ほどございましたが、やはり来庁して手続きをされたいという方につきまして、まず来庁されて、オンラインのシステムで例えば上の執務空間のところとつ ながることをもって手続きを完了するという形が取れれば一定そういったオンラインの活用につながっていくかと思います。またそういった形が難しいということにな りますと、実際に職員が応対してという形につなげていくというような形で、オンラインの部分、DXのところは有効に活用していきたいと考えているところでございます。 またこの部分、今後説明する段で丁寧に説明していきたいと思っております。 また、7ページ目、ICカードの活用ということで、今委員からもご紹介がございましたが、例えば宿泊施設でも自分の宿泊する部屋と実際にロビーですとかレストランが あるフロアだけに行けるようなシステムといいますか、セキュリティがかかっているという形があろうかと思います。実際に職員が利用するエレベーターにつきましては そういった形が考えられるのかなと考えてございます。他方で、区民の方につきましてはICカードを常時お持ちでないというところがございますので、やはり一定動線を 分けるという前提に立つ発想に近いかなと思うのですが、今いただいたご意見を踏まえて、エレベーターでしたり動線の考え方を整理してまいりたいと思います。セキュ リティの部分も含めて整理してまいりたいと存じます。どうもありがとうございます。 ■委員 資料7の9ページ、ワンストップサービスを導入した窓口のイメージでしたらこういう図になってしまうのですが、ご説明の中でちょっと違っているなと思ったのは、本当 にこれから申請がオンライン化できるようになるとスーパー ＜15ページ＞ のセルフレジではありませんが、庁舎には来るんだけれど、自分でそこでオンラインで申請してしまうような、例えばコンビニエンスストアで証明書の交付機ができる ように、ああいった機械を庁舎の中に置いておいて、自分で証明書を取ってしまう。当然やり方がよくわからないという人、自分でやろうとはするんだけれど、やり方 がわからないという人のために銀行のATMコーナーのところに人が立っているように、そういった案内をしながらサポートしながら窓口の申請をしていただくというのが ここのまさにセルフ申請スペースとかオンライン窓口スペースというところだと思っているんです。そういったイメージ、銀行のATMだとか、スーパーのセルフレジとか、 ああいったもののイメージに結びつくような絵が入るといいなと思いました。以上です。 ■委員 よろしくお願いします。今日ご欠席の副委員長からもご指摘があった事業費のところですが、事業費というのはとても大事なものだと思うのですが、当初よりも6万㎡、400億 というのが1つの基準の数字みたいな形になっていて、その根拠が6万㎡として、㎡当たり60万円というのが1つの基準になっている。これは坪単価に直すと約200万円なんです。 200万円と言うとすごい価格なんです。例えば50万円／㎡と書けば300億円になるわけです。60億円減ってしまうわけです。50万円／㎡、坪単価で150万円だったら、それも大変 な価格なんですよね。ですから、これが何で60万円というのを最初の基準にしたのかというのは非常に、当初からそういう話が出ましたよね。概算というものの出し方は確かに 難しいし、いろいろな要素があるし、一言では言えない。それにしても、今これだけ高騰している中で、2022年度の大体の建設のコスト、坪単価のコストの大まかなものは出て います。これから今いろいろなところで新聞でも出ていますが、企業物価指数というのは毎年10％ぐらいずつ上がっているわけです。これ、間違いなくこれから上流から下流に 流れてくればありとあらゆるものが上がってくる。間違いなく上がってくる。そうすると、何としてもこれをきちんと計画どおり行くためには総事業費を絶対に抑えていかなけ ればいけないわけです。 あと、2024年問題というのがあって、今まで建設業界の働き方改革というのがあって、2019年度から始まったのですが、建設業界だけはオリンピックがあったから5年間猶予が あったんです。ところが2024年からはそこがなくなって、簡単に言えば現場も週休2日制になるわけです。そうすると間違いなく工期も延びるし、人件費も上がるし、経費も上 がる。何としてもこの400億円という基準を決めたとしても、これを抑えていかなければ絶対にこの計画自体が成り立たないと思うんです。 ＜16ページ＞ ですから、ほかのケースを勘案して60万円／㎡という価格を出していると言うのですが、そもそもその価格に対してどういうことかなという気がするのですが。答えられなくて も構わないのですが、いかがでしょうか。 ■委員長 事務局、よろしくお願いします。 ■事務局 事業費400億円の算出についてですが、最後にお話しいただいたとおりでございまして、直近で23区内の事例の建設コストから延べ床面積を割って、それを平均したものが約60万円 ぐらいという形になっているというところで、我々が整備する予定である6万㎡に掛けたものということで、令和3年度着工の区の事例を2件、令和7年度着工の事例を1件、それを 平均したものという形になっております。 実際そこの建設費につきましてはCASBEE（キャスビー）とか環境のものはある程度含まれているのですが、我々の目指している環境のZEB（ゼブ）のNearlyのところまで至っている ところではなく、プラスが発生する要因があるかと思っております。 また、今現在事例として60万円／㎡という形にさせていただいているところではございますが、お話しいただいたとおりでございまして、建設資材費、また人件費、さらには市場 調査でもありましたとおり週休2日制の徹底とか、いろいろな要因でさらに上がる要素があるということで今「以上」という形で示させていただいております。我々といたしまし ても設計の段階で、どこで費用を削ることができるのか、うまくまとめることができるかというのはまだ具体的なところをお示しすることはできない状況ではあるのですが、今お 示しする段階としましては概算事業費としてこの形でお示しさせていただいているところになります。以上です。 ■委員 とても大事なことなので、専門家ではないからなかなかそういうご回答しか得られないのはわかりますし、副委員長も専門家の方も残念ながらご欠席なので、総事業費に対する 建設コスト、どのぐらいのスペックでやって、そのスペックに対してどれぐらいの単価がかかるかというのがほとんどすべてですから、これは本当に一番大事な点だと思うので、 これから進んでいくに当たってもその辺をぜひ中心に据えて、専門家の意見をお聞きしながら進めていくようにお願いしたいと思います。 ＜17ページ＞ ■委員長 ありがとうございます。 ■委員 ありがとうございます。3点確認と、もし追記ができるのであればということでお聞かせいただきたいと思うのですが、まずはこの膨大な量の今までの議論が素案という形でおま とめいただいたということで、委員長をはじめ、事務局の皆さんに本当に感謝をしたいと思います。これが本当にすべて盛り込まれればすごい庁舎ができるなということでわく わくしますが。 まず、今回最初のご説明にあった素案の本体の5ページに共通機能として新たに感染症対策を整備方針の項目として追加しましたということで※マークがついていますけれども、 30ページに感染症対策についての具体的なものが記載されていると思うのですが、これも議論があったのですが、確認ですが、整備方針として「感染症発生時においても臨機応変 に対応できる体制を構築します」となっていて、2番目の丸以下は幅広にスペースを取りますよという内容を書いてあるのですが、1番目に保健センター、そもそも保健所は使えな くなりますよと。地域に出ていたはずの保健センターを統合するような検討をするということで、これがどうして感染症対策になるのかということについての記載がないのですが、 3つあるうちの保健センターが品川区庁舎に入って、それがどう感染症対策になるということを素案として区民の方に具体的に示す必要が、若干でも触れる必要があるのではないか ということが1点です。一旦ここで確認をしたいと思います。 ■委員長 お願いします。 ■事務局 ご質問いただきました感染症対策のところでございます。実際には本部機能再編から、どういったところが強化されて感染症対策の強化につながるのかという点かと思うのですが、 実際に今まで各現場で保健師さんが品川、大井、荏原のそれぞれで保健師業務として行っている中で、新型コロナの感染症対策となりますとある意味ヘッドとなる保健所の機能の 強化が必要だというところが実際の対応としてございました。そういった中で庁舎のほうに保健師さんが一定必要だろうというところから新庁舎にそういった機能を最初から具備 することで保健師さんが対応に当たれるようなところを担保していきたいというところ ＜18ページ＞ が1つでございます。以上でございます。 ■委員 そうすると、保健師さんを増やすという、実働部隊を本庁舎のほうに増やすということが眼目であるということであるならば、何かそこら辺についてもし追記ができるのであれば 示していただきたいというのが1つ目です。 2つ目です。先ほど説明の中で食堂のことをさらさらとおっしゃられました。この件に関しては、食堂についてはずっと私も問題提起してきたのですが、品川区議会の行財政改革 特別委員会の中で先ほどおっしゃられた職員のアンケートについて詳細なご報告がありました。多分皆さんのお手元にはない、今日配られると思ったのですが、配られなくて、口頭のみで。 先ほどのアンケートの結果については、認知度は100％に近い。当たり前ですよね。区に勤めている2000人の方にアンケートを取るから、食堂はありますかと聞いたら、99％あり ますよと。その中で、先ほどの選択肢、回答の中で、使用頻度が低いというお話があったのですが、それも確かにそういうものが出ていますが、一番大事なところで、新庁舎移転 後の飲食店の必要性というところのアンケートの結果については先ほどなかったのですが、ファーストフード店が望ましいというのが18.7％、カフェ、喫茶店が19.6％、飲食店は 必要ないというのが9.1％、しかし50.2％の方がレストラン、食堂が望ましいと答えているんですね。そこについて今日そういうご説明があるのかなと思ったらなかったので、 そこのところをさっきはしょられてご説明されたので。 この素案の中で見たときに、食堂のあり方、これはまさに計画に入ってくるのかと思ったら、設計段階で検討するという話になってしまったのは少し残念だなと思うのですが、 この中で食堂について触れているところというのは、ざっと見たときに、見逃していたら申し訳ないのですが、41ページのゾーニング計画のその他のところで「食堂やカフェなど の飲食スペースは、現庁舎の利用実態や希望調査、周辺の整備状況を踏まえて計画」と。多分区民は食堂をどうするんだろうということについても意外に関心があるのではないかな と。今までのアンケート、ネット上のアンケート等でもわりと皆さんそういう質問というか、ご希望があったと思うんです。この策定委員会で一切そこに対する議論がなかったと思 われるのも非常に残念なので、もう少しフラットなというか、具体的なアンケートの結果等ももし、さっき否定的な言葉の羅列がありましたが、そこら辺については少しここに載せ られるのであれば、アンケートの結果等を載せていただきたいというのが1つです。それについてのご見解を伺いたいと思います。 ■委員長 ＜19ページ＞ お願いします。 ■事務局 種々補足といいますか、ご説明をいただきましてありがとうございます。実際に食堂なり食べる物を売るカフェ等を含めた、そういった機能は欲しいというのは確かに大きな意見 を占めているところでございます。いろいろ報道等で見る中では、そういうレストラン業者といいますか、食堂を行う業者さんもお昼だけの運営だとなかなか厳しいですとか、い ろいろな状況があるのかなというところはあるのですが、アンケートについては今回いろいろな流れの中で実施をさせていただきましたので、計画の素案の中でどこまで盛り込め るかというボリューム的なところはあるのですが、抜粋であったり概要であったりというところは追記を含めて検討してまいりたいと思います。ありがとうございます。 ■委員 途中の議論の中でたしか防災機能的な面から厨房的な機能が必要ではないかということを事務局からそういうご提案もあった記憶がありますけれども、その過程が全く多分区民の 方には見えないと思うので、そのあたり一言でも二言でも触れていただければと思います。 最後に、コンストラクション・マネージャーの件です。素案の59ページのところで、大変今回は複合建築プロジェクト、大規模で非常に専門性が求められるために「コンストラク ション・マネジメントなどの管理支援業務の導入も視野に入れ」とわりと具体的にはっきりと書かれているのですが、今回は従来方式を品川区としては推進していきたいというこ とが強く示されて、私も賛成なのですが、コンストラクション・マネジメントは区の意向プラスそこにワンクッションもう１つかませるということですよね。いわゆる公平中立な 立場からコストの面とか業者の適切性を専門家が見ていくというところで、1つ新しいものが加わる可能性があるということですね。そこに関して、区の意向とか、従来方式を導入 する目的とか意図というのはさまざまな区民とか地域の企業の方の意図をしっかり入れるために従来方式を入れると書いてあるのですが、そこが逆に少しワンクッションかませる ことによって、私は素人で、コンストラクション・マネジメント、確かに響きはいいですし、何か公平中立なものが保たれるようなイメージではあるのですが、そういうものを置 くことによって、どういう方がこのコンストラクション・マネジメントをされるのか、国が推奨される人が、企業が、コンサルの人がここに入ってくるのか、ちょっとその辺の イメージがわからないので、そこら辺だけ確認をさせてください。 ＜20ページ＞ ■委員長 お願いします。 ■事務局 コンストラクション・マネジメントの方式はまだ区では導入されたことがないというところでございます。こちらのほうですが、基本的にコンストラクション・マネジメントを 行う人間は、区側の立場に立って、中立であるが、区の意見を基本的にはマネジメントしていくということで、さまざまな業種の方が現場に入ってすべてをコントロールしてい くという形。要になる管理業務の主体となります。 コンストラクション・マネジメントは資格がございますが、基本的にはゼネコンであったり設計であったりそういうところの経験を経た方がこのような業務をされるということ が基本になっています。専門業者もありますけれども、設計業者など、さまざまなところで実施しているところでございますが、我々としてこの導入を視野に入れることによっ てよりよい建築物ができるのではないかということで導入を検討しているものでございます。 ■委員 そのとおりだと思いますし、私もそういうものなんだろうなと思うのですが、初めて導入するというところで、やはりいい業者さんに入っていただかないと、いわゆる実際の 施工業者さんとゼネコンさんと地元の企業さんと間に立つ、区側の人の間に立つコンストラクション・マネジメントの会社との間でうまくいかないようなことがあると、これ は本当に本末転倒になってしまうので、そこだけはぜひ慎重にやっていただきたいということを要望して終わりにします。ありがとうございました。 ■委員長 ありがとうございます。 ■委員 資料に沿って何点かご質問、あるいは意見を申し述べたいと思います。 まず、資料5の6ページですが、整備方針、DXの最大活用によって業務の効率化であるとか迅速化、それから生産性向上とございますけれども、これを推進することによりまし て現在の区役所の職員の数が多くなるのか少なくなるのか。確かに新たな事業というものを導入すると事業量が増えまして業務も大変になるということがあるわけですが、そ ういったところを含めまして職員の数は増 ＜21ページ＞ えるのか、あるいは削減することが可能になるのか、これがまず第1点です。 それから、同じ資料の8ページ、建築計画のゾーニングのところですが、これは階数で言いますと8階から9階になるのでしょうか、窓口機能と執務機能の関係でございますが、 この2つの機能の間に災害対策機能と都の機関が入ってございます。特に都の機関というのは品川区から見ますと外部機関であるわけでございますから、執務機能と窓口機能 を近接させる。災害対策機能については近接されるということは明記してございますが、これを離した理由が何かあれば教えていただきたいと思います。特に執務機能の中に は区の中枢であろう区長室であるとか執務機能等が入ることになるのだと思いますけれども、特に私がこの会議で何度か申し上げましたが、区長さんは区の代表として区民に 最も近い形で仕事をしていただくとか、あるいは何かあれば触れ合うような機会を持っていただければありがたいという感想を含めて、そういう見解を持っております。 それから、9ページの外観ですが、これについては法令上の制限もいくつかあると思いますが、この会議の中でもあるときはヘリポートの設置であるとか、太陽光パネルとか 、こういう話も出ておりました。しかしながら、今はグリーンの時代と申しましょうか、屋上緑化とか壁面緑化とかそういうことを勘案しながら外観についても考えることが 必要だと思うのですが、その辺のところをもう少し具体的というか、例えば屋上については市民に開放できるような農園を作るとか、区民農園を作るとか、そういう構想があ るのか。それが3番目です。 それから、この会議で先ほども話が出ておりましたけれども、やはり財源の問題ですね。国際情勢であるとかコロナの状況であるとか、建設資材の問題とか不透明な部分があ るわけでございますので、なかなか現段階においては精緻に数字を出すことは難しいと思うのですが、この辺のところは今後専門的な方のお話を聞きながら決めていくことも 必要と思います。 それと、区分所有者、国と都、これらの分担金、恐らくこれは所有面積をもって割合が出てくると思いますけれども、この辺のところはどういう数字が出てくるのか。現段階 でわかれば教えていただきたいということ。 それから最後になりますが、13ページ、我々は2年間を費やして現段階に今来ているわけでございますが、今後は基本設計、実施設計、それから具体的な建設工事という流れに なるわけでございますが、そういう流れの中で区民との関わりが実現できるのか、あるいは担当部課の中でやられるのか、それとも庁舎の中で専門委員会的な組織を作られて 個々問題が出ればいろいろ検討していかれるのかどうか、その辺の大枠の流れがわかれば教えていただきたいと思います。 ■委員長 ＜22ページ＞ ありがとうございます。事務局、よろしくお願いいたします。 ■事務局 ご質問ありがとうございます。まず私からは1点目のDXの推進のところについてお答え申し上げます。 このDXの推進が区職員の削減につながるのかといったところのご質問でしたけれども、今回品川区におきましてはDX推進基本計画、基本方針ということでこの令和4年度に定め まして、デジタル技術を活用して区民の利便性向上と業務の効率化による生産性向上を目指していくということで打ち出しているものでございます。当然利便性向上が一番にあ りまして、続いて業務効率化という流れの中で、効率がよくなれば職員数削減につながるのではないかというご指摘もあろうかとは思うのですが、今現状としましては、それを 生産性向上につなげて、区民サービスの向上につなげるというところが主眼でございますので、具体的にすぐ職員数の削減に至るというふうには考えておりません。ただ、効率 化をより進めて業務の負担を職員に対しては減らす中で区民サービスの向上に努めてまいるというのが基本的な考え方でございます。以上でございます。 ■委員長 続けてお願いします。 ■事務局 それでは、ゾーニングの点からお話しさせていただければと思います。ゾーニングで都の機関が災害対策機能を挟んで、窓口と、都を飛び越えて上に来ているという点につきま してですが、基本的に窓口機能、区民の方が来庁される機能は下にしている状況になります。極力下にするところではございますが、災害対策関係諸室はそれよりも優先して下 にせざるを得ないということで、その上に来たという状況になっております。 続きまして、外観の件ですが、外観につきましては区庁舎としてのシンボル性、みどりを取り入れたデザインをするなどにより、区民農園とかそういう話のところの具体的なと ころではございませんが、区民に長く愛される庁舎としていきたいという考えでございます。 続きまして、概算費用の分担金につきましては、国および都についての分担金の考え方ですが、委員からお話がありましたとおり、建物の区分所有割合に応じてご負担いただく 形で基本的な合意を得られているという状況になっております。こちらのほう、まだ確実な、それぞれどれだけ区分所有するという面積が確定していないために、金額について も今現状いくらぐらいということはお話し ＜23ページ＞ できない状況になっております。 最後になりますが、今後、このような策定委員会とか、基本計画策定以降の委員会を立ち上げる予定などあるのかというお話ですが、現段階では新たに委員会を立ち上げる予定 はございません。基本設計以降は担当部署が責任を持って事業を進めてまいりますが、適宜区民説明会を開催するなど、区民要望の聴取と反映に努めてまいりたいと思っております。 以上となります。 ■委員長 それでは委員、お願いします。 ■委員 よろしくお願いします。質問は3点あります。素案をいろいろおまとめいただいてどうもありがとうございます。 まず1点目ですが、先ほど委員からお話があった素案の27ページ、ユニバーサルデザイン、先ほどインクルーシブという言葉が出ましたけれども、私はユニバーサルデザイン＝イン クルーシブだと認識しているのですが、先ほどの事務局さんのご答弁だと、今後インクルーシブというのを明記していくのかどうかということを確認したいと思います。それが広 く区民にインクルーシブということを明記することによって、もっとユニバーサルデザイン、これからの新庁舎というのがいろいろともっと認識が出てくるのではないかと思って、 それを1点確認させてください。 それと、2点目が、先ほども委員から食堂、さまざまな委員からもご質問があったと思いますが、資料5の15ページ、区民の電子意見フォームに寄せられた意見というところで、 食堂、ドッグランというのもありますが、有名カフェチェーンとかいろいろありますけれども、これは行政の福利厚生のこともあると思うのですが、例えば豊島区役所さんみたい に1階にカフェを創設していて、屋内と屋外に多分午前7時から午後10時ぐらいまでですかね、そういうカフェを併設していると思うんです。これから広場1号が南に面して、もし カフェというのを想定するのであれば、私はそこがすごくある意味区民の憩いの場、あるいは職員さんたちの集いの場になるのではないかと思っているのですが、これは1つの 手法としてチェーン店さんですか、そういうのもありなのかなと思っているのですが、その辺をお聞きしたいと思います。 3点目ですが、同じく15ページのところで、既存建物の保全というところが件数が14件ありまして、恐らく今敷地内にあるJRさんのレンガ造りの建物を保存したほうがいいのでは ないかという意見が結構、鉄道ファンも含めてあると思うのですが、今事務局のほうで既存のレンガ造りのところというのは今後 ＜24ページ＞ どうなっていくのかという、方向というんですか、その辺のところをお聞きしたいと思います。以上です。 ■委員長 お願いします。 ■事務局 まず素案の27ページ、ユニバーサルというところです。先ほど委員からはバリアフリー、ユニバーサルデザイン、インクルーシブということでのご意見がございまして、私もそれ を引用したお答えをしたところです。今回、こちらの基本計画素案の中ではあくまで打ち出しとしてはユニバーサルデザインという形で出していきたいと思っております。当然そ こに含みおく中では図表2－29でも共生社会におけるということで、ある意味ではカタカナに直せばインクルーシブという視点は既に入っているかと思っております。今回表現と してはユニバーサルデザインということで出させてもらいたいと思います。区の地域福祉計画などでも今まだユニバーサルデザインということで推し進めておりますので、こちら のほうで打ち出していきたいと思っております。 引き続きまして、食堂に絡めた広場1号との例えばカフェという例示だったかと思います。実際に今ゾーニングの中でお示ししているところでは、下のほうのところが、これは区民 協働・交流のスペースなどをイメージしている中では、やはりそういった視点というのも考えられるのかなというところがあります。例えばこちらの中小企業センター、今日の会場 でございますけれども、1階のところではそういったカフェを実際に運営していただいたり、すぐ対面ではパンを焼いていただいたりというところもありますし、まだそういった 調整に具体に入っているわけではないのですが、そういった資源があるところは区内にもございますので、いわゆるチェーン店に限らず、考えられるのかなと思ってございます。 私からは以上でございます。 ■委員長 お願いします。 ■事務局 私のほうから車庫についてのお答えをさせていただきます。今委員からお話のありましたのはJR東日本が所有するレンガ造りの車庫の件だと思います。これにつきましては、建物 自体が大正時代に建築されたものということで、非常にいろいろな方からご要望とかご意見をいただいている建物ということで、JR東 ＜25ページ＞ 日本のほうで、歴史的、また建築的、学術的な調査を現在行っているところであります。またその調査をしながら、保全や活用方法についても併せて専門家の方2名の方、著名な方 に監修いただいて現在調査している中でご意見をいただいている最中ということでございます。 現時点の途中経過の報告でございますが、専門家の方からのご意見としては、建築としての建物の構造としては一般的な構造であること、また当地区における基盤整備、これから 行う道路の整備等の社会的な価値を考えると、しっかりと現地の調査をした上で撤去しても活用できるように調査をしっかりしていくべきだということで話がありました。 その活用方法については、よくこのまちづくりの中で検討して、JR東日本の開発計画がありますので、その中で活用方法等を含めて今年度の9月ぐらいを目途に現在調査の結果を出 していくということで今報告を受けているところでございます。どうしてもこのような形で検討させていただいて、今後、今まであった建物のレガシーを少しでも広町地区の中で 活用できるような方法ということで、連携しながら進めていきたいと考えているところでございます。以上でございます。 ■委員長 よろしいですか。ありがとうございます。では、お願いします。 ■委員 区民委員です。資料5でいくつか質問と意見を言わせていただきたいと思います。 5ページのユニバーサルデザインのところですが、オールジェンダートイレを作られると記載していただいてとてもいいなと思っていますが、この中で来庁される区民の方が対象 なのかなという感じがしていまして、職員用のお手洗いもぜひオールジェンダートイレを採用していただけるといいのかなと思っております。 それから6ページですが、デジタルトランスフォーメーションを利用して区民サービス向上ということで、「書かない窓口」というふうに書いておられますが、窓口でいろいろな 申請をした後の手数料を最後区民の方が支払われると思うのですが、最近キャッシュレスがすごく進展していまして、現金を持っていない方というのがだんだん増えてきているか なという印象がありますので、今後、キャッシュレス時代がどんどん進んでいくと手数料を現金で支払わない方も出てくると思われますので、そういった対応も今後考えていかな ければいけないのかなと思います。 ＜26ページ＞ 先ほどから食堂のお話も出ていまして、私も実は食堂を楽しみにしていまして、以前のアンケートでも来たくなる庁舎というご意見もありまして、そういったところで少しお休み して飲食するところも必要だと思うのですが、そこでの支払いも多分キャッシュレスになるのかなと思っていますので、区民サービス向上、DX推進という意味でもキャッシュレス も今後考えていかなければいけないのではないかと思っております。以上になります。 ■委員長 ありがとうございます。お願いします。 ■事務局 ありがとうございます。まずユニバーサルデザインのところに記載のオールジェンダートイレについてでございます。やはりオールジェンダートイレといいますといわゆる誰でも トイレのほかにそのトイレをしつらえるという意味ではかなり場所といいますか、面積を取るのかなというところはございます。まず今委員イメージのとおり、低層階のほうに区 民が利用されるところというのは当然念頭に置いているところですが、上層のほう、執務機能のところにそのスペースを確保できるかというのは今後の検討になってこようかなと 思いますが、考え方としてはそういったところは含み置いて検討を進めてまいりたいと存じます。 また2点目のDXの推進に関しましてキャッシュレス決済についてのご意見を頂戴しました。ありがとうございます。計画素案の9ページ、10ページ、今回の資料では具体に記載をし ておりませんでしたが、これまでの策定委員会の議論の中ではキャッシュレス決済について言及しているところがございました。まさに今委員からございましたように、非接触、 人と交わらないというか、直接お金を触らないという中ではこういった支払方法はかなり進んできているところがございます。区でも施策として一定支払いの方法にキャッシュレ スを用いられるように進めているところがございますので、今後もそこは含み置いて検討を進めてまいります。ありがとうございます。 ■委員 ありがとうございました。 ■委員長 ありがとうございます。 ＜27ページ＞ ■委員 私からはほかの委員の意見とちょっとかぶるところがあるのですが、まず1点目は、コンストラクション・マネジメントというのが管理体制に入っているということに関する疑問、 私もこれは何だろうなと思っておりまして、設計にかかる前段階での与件の整理とか、今例えばオフィスの機能に関するコンサルティングの会社の方も入っていらっしゃると思う のですが、そういう意味でのコンサルタントということで入るのだったらわかるのですが、これだけの規模の物件の設計であるとか施工に関して、そんじょそこらの建設会社であ るとか事務所が入ってやるようなことではなくて、百戦錬磨の会社だと思いますので、そこにさらにプロジェクト・マネジメントであるとかコンストラクション・マネジメントが 入るということは、場合によっては、もちろん経験不足な会社であればそういうことはあり得るとは思うのですが、そうじゃない場合には第三者がそこに入って意見を問われると いうことは必要ない意見が出る場合もあるという。これは私は経験がありますので、そこはちょっと考えていただきたいというか、様子を見たほうがいいのではないかと思います。 それから、施工費に関してですが、この中で事業費が今とりあえず今400億円以上ということで、それをどのようにコントロールするかということのためにいくつかのイニシャル コストの削減手法とか、それからランニングコストをどのように調整していくかということも含めて提示されているのはいいことだと思うのですが、その中でも優先順位というの は、要するにこの基本計画に入っていることは品川区としてやりたいことが全部述べられていると思うのですが、これのプライオリティは何なのかというのを可能な限り表現して おいたほうがいいのではないか。その中に例えば面積がどれぐらい削減できるのかとか、そういう幅ですね、というのを明示しておいていただきたい。その上で400億円以上とい った場合に上限はどこなのか、そういうブレーカーみたいなものはあるのでしょうか。これが仮に550億円だとか600億円とかになった場合には一体それでも強行するのか否か、 その辺のお考えを伺っておきたい。それが2点目です。 それから3点目は、日程に関してですが、この委員会が終わった後で発注と業者選定、それから基本設計、実施設計、今後の2年半近くが完全にブラックボックス化してしまう。 その間にいくつか発表会があったとしても、恐らく意見を伺ったという形で終わってしまうと思うので、私も委員会をまた設ける必要があるとは思っていないのですが、何かう まい方法はないのかと。今品川区のホームページでこの新庁舎整備のところに至るのにはかなり掘っていかないとなかなかたどり着けないのですが、例えば別のページを早い段階 で分岐できるようなリンクを貼るとか、あるいは2年半あるので、庁舎の一部を使ってパネルを ＜28ページ＞ 展示する、あるいは模型を提示する、その上でアンケートをいつでも受けられるようにするとか、欲を言えば庁舎だけではなくて、いくつかの拠点となるような駅でそういうス ペースを借りて提示するとか、そういう手法をこの委員会が終わるまでに何か提示されたほうがいいのではないか。そうでないとこれっきりになってしまうので、あらかじめお 願いしたいと思います。以上です。 ■委員長 ありがとうございます。今後も含めてということですが、以上の点はいかがでしょうか。お願いします。 ■事務局 まずコンストラクション・マネジメント方式につきましてですが、先ほどの話を繰り返してしまうのですが、発注者の補助、代行者という立場でマネジメントをしてもらうとい うことで、中立性を保って発注者側に、発注者のほうでの持っている経験であったり知識などを生かして工事発注に至るところ、工程管理であったり、設計内容の調査、コスト 管理など各種マネジメントを実施していただくことは有効なのかなというところで我々は現状考えているところでございます。 続きまして、事業費につきましては、今「以上」とご指摘のとおり書かせていただいております。このところにつきましてですが、上昇率ですね、建設資材であったり、人件費 の上昇率が、人件費については10年間ずっと右肩上りと。建設資材につきましても上昇傾向がずっと続いている状況ではあるのですが、それがこの1年間、特にまた上昇幅が上が っているという事実がございます。我々としてもいくらからいくらぐらいを想定という形で示せれば一番よかったというところではあるのですが、現状、上限を示せておりません。 ここにつきましては、ある程度金額、設計を進めていくに当たって事業費、や構造とかが判明して、より具体なおよその事業費が出てくるかと思うのですが、その段階で区として 判断をする必要になってくるかと思います。それでも事業を進めるのか、進めないのかというところ。基本的には我々は必要であるという認識のもとで事業を進めているところで はございますが、その事業費自体、ご提示をある段階でして進めていく形になるかと思います。 3番目として、今後の進め方として、スケジュール、基本設計、実施設計、発注とブラックボックス化してしまうのではないかというご懸念につきまして、我々としまして、ホーム ページとか区報とかさまざまな媒体を使いまして区民により周知をして、また意見を募集する手段を講じていきたいと考えております。また、議員の方々には常任委員会であった り特別委員会を活用してご意見を ＜29ページ＞ いただいたり、こちらから情報提供して共有を図っていければと思っております。以上になります。 ■事務局 補足いたします。他区の事例などにおきましては設計段階においても区民向けの説明会を実施されたりといったような自治体もございました。これからまた実際に私ども8月に 初めて説明会をやるといった中で、好評でしたり不評でしたりという感触を得まして、実際に区民の皆様にどういった形なら伝わりやすいのかなというところを含めた検討を 進めていきたいと思います。 今ご指摘のありましたホームページの階層につきましては、区ホームページというのが1つある中で、なかなか直近のところに出てきにくいというところが実態としてあるのか なと思うのですが、区民意見フォームのところに一番つながりやすいというところが、こちら意見聴取する上では大事ですので、どういう方法が考えられるか検討してまいり たいと思います。ありがとうございます。 ■委員 補足ですが、私がホームページであるとか区役所の一部を展示のためのスペースにと申し上げたのは、恐らく説明会というのは非常に短期間なので、相手がわからない場合は、 相手側というのは我々ですが、反応も結構激烈というか、ヒートアップしやすくなると思うのですが、そういうのを防ぐというか、あらかじめやわらげて計画をじっくり伝え るという意味でもそういう場所は設けたほうがいいだろうと。 それから、最初の話のコンストラクション・マネジメントに戻りますが、確かにおっしゃった意味はよくわかるのですが、ということは、設計監理業務というのは施主、この 場合は区に立った予算の調整であるとかが、もともと含まれているという認識でいるのですが、それが今度は設計をする事務所からはそういうところを除外するということですか。 つまりコストマネジメントであるとか、区が要求することの設計への反映というのは、従来型の契約としては本来は設計事務所が全部一括して請け負うというか、委託を受けると いう認識でいるのですが、それが今度は第三者の別のマネジメント会社にそれを委託するということは、逆に言うと設計事務所は設計に専念していて、区とのやり取りであるとか、 あるいはコストの管理、見積もり、積算のチェックは今度は第三者がやるという認識でよろしいのですか。それともそれはお医者さんにおけるインフォームドコンセントみたいに 別の予備の意見としてそういう人たちがいるというふうに、二段構えでやるということなのか、どちらなのでしょうか。 ＜30ページ＞ ■委員長 お願いします。 ■事務局 工事価格の算出の支援も視野に入れているところではございますが、どの形で現状マネジメントをしていくかという形についての仕様については現状ではまだそこまで考えている ところではございませんが、支援、設計業者が積算するもののチェックというような状況になるのかなと感覚的には思うのですが、詳細なところについては仕様書を詰めていく段 階で確定する内容だと思っております。 ■委員 まとめていただきまして本当にありがとうございました。これまで、私どもは最初から基本構想から入っている中で、各種意見はほぼ含まれているということで大変感謝しております。 先ほども出ております例えば窓口機能ですとか、最終的には事業手法としても従来方式ということでこの辺も喜んでおります。 私が勘違いしているかもしれないですが、防災機能の中でCATV（ケーブルテレビ）とのつながりというのは今まで出ていませんでしたっけ。今回改めて見ていてちょっと気になったの ですが、前に出ていなかったかなと思うのですが、その辺は考え方としていかがでしょうかというのが1点です。 それから、コンストラクション・マネジメントという言葉が出ていますが、これは私も言葉がわからなかったのですが、用語の解説のところを見ても出ていなかったんですよね。これ は入れられたらどうかなというのが1点思いました。 それから、この後説明会が行われますけれど、区民の方にわかりにくいのではないかと思ったのは、品川区の今度の庁舎の敷地は8,300㎡となっていますが、実際に何m×何mの長方形の 土地になってくるのかというのがわかりにくいのではないか。この中を見ていて何mと出てこないですよね。その辺についても説明会の中でもわかるような形にしてあげたほうが区民の 方にとってはわかりやすいのではないかと思います。これは基本構想の中でもそうですし、考え方、これからの問題として課題かなと思います。 それから、これも説明会の中での話になってしまうのですが、先日の金曜日と土曜、15日、16日ですか、JR東日本の大井町駅広町地区開発の説明会が行われましたよね。これでかなり のペーパーが出てきましたので、この図面等を、直接には別ですけれど、連携した部分があるので、区民としてはどういう形につながってくるのか。これは改めてわかりやすくしてお いたほうがいいのではないかと思うのですが。当然JRのほうも区が説明をしなさいということではない。区 ＜31ページ＞ は区の説明ですけれど、全体計画、広町の計画としては一体であると思いますので、その辺を少しわかりやすくしてあげたほうが説明会の中でいいのではないかと思うのですが、 その辺についてお伺いしたいと思います。 ■委員長 ありがとうございます。 ■委員 ちょっといいですか。品川区町会自治会連合会の委員です。今日ちょっとお伺いしたいのは2点ぐらいあったんです。この資料をいただいて、歩行者デッキがありますよね、あち らこちらに載っておるのですが、外構予算が20億という予算まで出てきているのですが、歩行者デッキ等と書いてある。私がこだわっているのは駅から役所へ直接行く方法を説明 いただいたので、これは非常に歩行者デッキができて便利になると思っているのですが、この歩行者デッキは屋根なしですか。まだそこまで行っていない？そうすると、例えば幅 だとか、雨が降ったときに傘をさしてすれ違えるのか、それとも車いすで利用される方が行き違える幅があるのか。ということは、雨の降った日、それから暑いときに役所まで来 るのに屋根があるのとないのと全然違います。そこら辺は考えておいていただきたいと思う。 それからもう1点、資料5の電子意見フォームに寄せられた意見という一覧表の中で、拝見しましたら、一番多いのは15ページにある上から3番目、併設施設、32件とある中にいろ いろなことの要望が書いてあるのですが、展望施設、この要望がどのくらいあったのかわからない。これは私は前から気になっていたんです。品川区民憲章には霊峰富士を仰ぎ 東京湾を擁しとありますが、一体展望施設を設けたら富士山が見えるのかなとか、そんなことを考えたのですが、その辺お答えをわかっている範囲で結構です。お願いします。 ■事務局 歩行者デッキの件から説明させていただきます。歩行者デッキにつきましては、先ほど委員からも話がありましたが、駅側のほうがJR東日本が開発の中で歩行者の施設を整備して まいります。そこと連続して今回の新庁舎、区のほうで建てる新庁舎と連携して歩行者デッキということで連結して進めていくことになります。 これについては都市計画という手続きの中で担保されて両者で作らなければいけないということになっておりまして、幅としては6m～17m、場所によって幅が変わってきます。雨に 濡れないように通れる歩道というのをコンセプトにし ＜32ページ＞ ながら、これは両地区で連携しなから進めようということで、基本は濡れないような形で今整備を検討しているところでございます。以上です。 ■委員長 続けてお願いします。 ■事務局 区民意見フォームにございました展望施設の記載でございます。すみません、今手元にその内訳というのを持ち合わせておりませんで、具体に何件ということは出ないのですが、 同じ資料の9ページのところで、外観のほうでご覧いただきますと、黄色い上のところから西のほうにはそれを遮るものがないということで行きますと、富士の眺望も見えるので はないかと考えるところでございます。 8ページですが、高層階のところというのが議会機能ということで今ゾーニングの案としてお示ししてございます。前回の議論にはなりますが、例えば傍聴でお見えになられた方、 議会に足を運ばれた方がそういった眺望の恩恵にあずかれるといいますか、議会に行くとそういった眺望で見られるよというところは1つインセンティブになる可能性もございま して、やはりそういった形は少し含めた対応というのは考えられるのかなと思いますけれども、まだそのあたり具体に議会機能と展望との併用といいますか、決めきっているとこ ろではございませんで、ご意見として承りたいと思います。今手元に来まして、展望については2件ほど意見として頂戴しているところでございました。以上でございます。 ■委員 ありがとうございました。それから1点お伺いしたいのですが、先ほどからアンケートのこととか説明会とか誤解があるようなのですが、今区では庁舎のことに関しては13地区の 連合町会長会議に必ず説明に来ていただいております。203町会の町会長は全部これを知っているわけです。その町会を通じて区民の方に意見があれば寄せられるようなシステム になっています。それは誤解のないように説明しておきます。以上です。 ■委員長 町会単位でのご協力もありがとうございます。 ■事務局 すみません、聞き慣れない言葉なのに入っていなかったコンストラクション・ ＜33ページ＞ マネジメントについては用語集に追記するようにいたします。 また、8,300㎡、こちらのイメージが湧きにくいという件につきましてですが、説明の中でおよそ130m×64mというようなことについてイメージしやすいような形でご説明するよう に努めてまいりたいと考えております。 ■事務局 コンストラクション・マネジメントにつきましては、資料3でお伝えしました新庁舎整備NEWSの2ページ目ではCM方式、コンストラクション・マネジメント方式ということで中段ぐ らいに注釈をつけておりました。委員さんのご指摘のとおり、初めてCM方式と見たときに何のことだろうというふうになるだろうというところでは、新庁舎整備NEWSのほうではこ ういった配慮をしたつもりだったのですが、今ご指摘がございましたように、用語の解説のところにそれが抜けていたというところがございますので、そこについては追記する形 で捉えていきたいと思います。ありがとうございます。 ■事務局 JR東日本の説明会は、7月15日と16日と2日間にわたって同じ内容を説明してございます。今委員から話がありましたように、かなり具体的な計画が説明されているということで、 そこの情報の共有の仕方につきましては、民間開発のことになりますので、よく連携を図りながら、タイミングを取って必要な情報は共有させていただきたい。方法についても、 そこは調整しながら進めるところもございますので、ただ趣旨としては理解させていただきましたので、できる限り対応させていただきたいと思っているところでございます。 以上です。 ■委員 ありがとうございました。さっきも言ったようにケーブルテレビの関係というのは何も入ってこなかったのかなというのが気になったのが1点です。 それからもう1点、今のJRの関係ですが、この計画の中に店舗とかいろいろ出てきている中で、区の新庁舎の食堂というのが店舗との兼ね合いで相当絡んでくると思うんです。 ですから、例えばチェーン店でしたっけ、そういうのも当然入ってきてしまうような感じになるとすると区のほうに頑張って来る必要はないし、この辺、早めに調整をした上で 検討して、調整されるべきだと思うし、早く確認を取りながらやってもらいたい。先般の中でどんな店が入るかというのはまだ当然出ていないというお話はありましたが、方向 性としては出てくると思いますので、その辺も十分検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ＜34ページ＞ ■事務局 後段のほうはご意見として承りました。ありがとうございます。 前段の防災のところでのケーブルテレビというところなのですが、ページが異なるのですが、素案の11ページ、12ページの区民協働・交流のところではお示しをしているところ がございます。こちらはなぜここに載せているかと申しますと、区民協働・交流のスペースにつきましては災害時に罹災証明書の発行でしたり、緊急的な避難場所でしたりとい うのを広場1号と連携してやるという考えがございまして、そういった際にサテライトスタジオのような形で普段は表示しているものを、災害時には切り替えてケーブルテレビさ んの力を借りて発信をしていくというようなところは含めて対応を考えているところでございます。以上でございます。 ■委員長 ありがとうございました。もう時間がほぼ終わってしまっているのですが、もしどうしてもということであれば最後に短くどなたかいらっしゃれば。短くお願いします。 ■委員 大変資料が見やすくてよかったと思います。 手短に2点ということで、電子意見フォームに寄せられた意見でちょっと気になったのがありまして、15ページの区民への周知・意見の取り入れで、Webによる区民への説明会を、 それから「広報しながわ」などでもう少し情報をということで気になりまして、まだ現に素案に対する説明会の開催、これはこれから広報とかで提示されると思うのですが、お 一人でも多くの方に参加していただきたい。まだいまだにJRとの、先ほど7月15日、16日、JRの説明会があったということがあったのですが、それとリンクした形での説明会とい うものも、構想として区民の方はどこまでご存じかというのも疑問なので、「広報しながわ」でしたら後ろのほうにちょっと載せるのではなくて、今区ではこういう新庁舎の建設 に向かって着々と前段階、いろいろな意見とか会議もやっていますと。それから、それに対しての説明会の開催があるということで、1面でなくても、大切なことなので大きく前 のほうに載せていただきたい。後ろのほうにちょちょっと載せられると見過ごしてしまうことがあると思うんです。ですから、一人でも多くの方に見ていただきたい。またWebに よる区民の参加ということも考えていただきたいと思いました。 それから2点目、DXの推進ということで、皆さんDXを推進して利便性を追求 ＜35ページ＞ されるのですが、やはりDXを推進していくとシステムダウン時の影響ということが重要視されると思うんです。そこでシステムダウン時の影響を最小限に回復しやすいシステム を追求していくことも大切になってくると思います。 今ランサムウエアとか身代金要求型のウイルス対策とか情報の漏洩とかもシステムの規模が大きくなってくるとそれに伴いましてコストも大きくなりますし、また運用保守面と いうのも非常にまた複雑になってくると思いますので、DXの推進と今後システムができ上がったときのメンテナンス、運用保守がうまくかみ合っていただいて、少しでも漏洩と かウイルスに強い、またシステムダウン時に強いDXの開発ということをお願いしたいと思います。以上です。 ■委員長 ありがとうございます。お願いします。 ■事務局 それぞれご質問ありがとうございます。まず広報の紙面ですが、今回、この策定委員会の場でこういった形でお示しをさせていただきまして、現状8月1日号の「広報しながわ」 で説明会を行っていくということの周知を図っていく予定でございます。1面が取れるかというところは今すぐにお答えが難しいところがありまして、ただ紙面としてはかなり 大きいところを割くべく手続きといいますか、より広く皆さんに知っていただけるようにというところで努めてまいります。 2点目のDXの関係ですが、当然DXを推進していくその裏面で、今申し上げたような各リスクというのがございます。システム的に、ハード的に対応できるものもあれば、私ども 情報セキュリティの研修というのを毎年受けておりまして、職員のいわゆるソフトの面でもその部分に注力をしているところでございます。情報推進課というその一番ヘッド になる所管課があるのですが、そちらとうまく連携しながら各コストのメンテナンスでしたり含めたところは平準化というところを図っていきたいと思いますし、各情報セキュ リティの面でリスクに対する対応というのは今後も引き続き努めてまいります。ありがとうございます。 ■委員 よろしくお願いします。 ■委員長 どうもありがとうございました。皆さんさまざまなご意見をありがとうございました。もう時間いっぱいになってしまいましたので、今日はご意見を伺って、 ＜36ページ＞ これでまた進んでいきたいと思います。 ８．今後のスケジュールについて ■委員長 では、今後のスケジュールについて確認をしたいと思います。多分少し素案の追記をしたり修正したりする部分が出てくると思うのですが、その点を含めて今後のスケジュール を事務局からご説明いただければと思います。よろしくお願いします。 ■事務局 では、ご説明申し上げます。資料5の16ページをお開きいただければと思います。 来月8月に本日ご審議いただきました基本計画の素案を公表しましてパブリックコメントを実施というところでございますが、今この委員会の場でそれぞれご意見をいただきま して少し修正ないしは誤植の訂正というところが必要になりますので、そういったものをもう一度ブラッシュアップをしたものを皆様のお手元には恐らく郵送させていただく のが、何とか今月いっぱいにというところでございます。 次回は、そのパブリックコメントの結果をまとめたりですとか、あと基本計画について答申をいただくというところから10月の開催ということで予定をしております。今申し上 げたように、パブリックコメントの実施結果のご報告と基本計画案の答申というのが内容になる予定でございます。 第10回の委員会につきましては、令和4年10月17日（月）午後2時～4時、場所は議会棟6階の第一委員会室を予定しております。 続いて、17ページをお開きいただきまして、少し資料の説明が重複しますが、パブリックコメントの概要と合わせまして、本日お手元に配布しました参考資料を改めてご覧いた だければと存じます。基本計画（素案）の内容に関する説明会の開催日程についてということで、説明会方式、オープンハウス方式についてそれぞれ日曜、祝日を用いて、説明 会は3カ所で、オープンハウスのほうは平日と土日、祝日をつなげる形で2日間、計6カ所で記載の会場での実施を予定しております。 委員会資料のほうにおきましては開催会場を「区役所講堂など」というふうに記載していたのですが、今新型コロナウイルス感染症拡大の影響で講堂の使用が難しい状況が生じ まして、区役所、庁内の会議室での開催というふうに改めているところがございます。記載に相違がございまして申し訳ございません。 今後も感染症の動向を注視しまして、しっかりと感染症対策、また実施時期が ＜37ページ＞ 8月になるところから熱中症についても気をつけて取り組んでまいりたいと考えております。 併せて、区民意見フォームにもあったのですが、説明の概要をご視聴いただける動画を作成しまして区ホームページで公開することで、多くの区民の皆様に手軽に基本計画（素案） の内容を知っていただけるよう準備を進めてまいる考えでございます。私からは以上となります。 ■委員長 ありがとうございます。事務局の説明にご質問等ございますでしょうか。よろしいですか。 よろしければ、委員会としては次回は10月17日になります。よろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。 その他、皆さんから全般的に何かご意見はございますでしょうか。特によろしければ、最後に事務局を代表して副区長にご挨拶をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ９．閉会 ■副区長 本日もしっかりご意見をいただき本当にありがとうございます。 この間、4回議論していただきましたが、毎回たくさんの意見をいただいて、私どもも本当に素案を充実させることができたと考えてございます。 これからいよいよパブリックコメントになるのですが、今回説明会形式とオープンハウスという形で一人でも多くの区民の方に知っていただいて意見をいただきたいということで、かなり 事務局としては大変な苦労があると思うのですが、やらせていただこうと思います。 また、動画などを作ったりと、いろいろ工夫をしながら皆さんに知っていただいて、一人でも多くの方からご意見をいただきたいと考えております。 終わったらブラックボックス化するのではないかというご意見もありましたが、私どもは基本的にたくさんの意見を聞きながら進めたいと思っておりますので、今後もその姿勢は 変えないつもりでおります。いろいろその間、どう意見を反映させていくかとか、どう意見を聞くかとか、どうオープンにするかとかいういっぱい悩ましいことはありますけれど も、なるべくオープンにして意見を聞くという姿勢はずっと貫いていきたいと思ってございます。 いずれにしろ皆さんに愛される庁舎を作るという意味では、一人でも多くの方の意見を聞くことが大事でございます。ということで、町会を通じていろいろ町会の方に知っていた だいていますが、さらに直接また区民の皆さんに聞いて ＜38ページ＞ いただく場を作りたいと思ってございますので、よろしくお願いいたします。 経費の点ですが、申し訳ないのですが、本当に今、全然読めなくてなかなか提示できない。それはもちろん皆さんの関心事ではあるのですが、今の状況下でこれを確定するという のは非常に難しいし、逆に確定してしまうとそれに縛られてしまうことがございますので、情勢を見ながら慎重に進めてまいりたいと考えております。いろいろ究極の判断をしな ければいけない場面も出てくるかもしれませんが、慎重に対応してまいりたいと考えているところです。 JR東日本との調整ももちろんやっていかなければいけない。だんだんこちらも設計していくと連携がすごく重要になってまいりますので、さっき言った食堂の話を含めて全体像を 明らかにしながら進めていきたいと思っております。 ということで、本当に今日も一日、時間も過ぎてまでご議論いただきましてありがとうございます。皆さんにいただいた意見を反映させて、また素案として出してまいりたいと思 いますので、よろしくお願いいたします。本日はありがとうございました。 ■委員長 どうもありがとうございました。すみません、私の不手際で今回も時間をオーバーしてしまいました。皆さん長時間どうもありがとうございました。 以上をもちまして本日の委員会を終了させていただきます。また次回もよろしくお願いいたします。 以上